Bir bala

@Zake А по какому аргументу опровергаете монгольскую версию этимологии "уйсунов" ?

@asan-kaygy В этом ролике вы говорите о каких то Литовских метриках , где есть упоминание Буйдаша, что за источник?

@АксКерБорж Можно привести ссылки на словари кыпчакских языков с таким словом и значением? Я просто слышал это слово в огузских языках, а вот на территории Дешти Кыпчак не встречал.

@АксКерБорж В таком случае этноним обозначет "гвардию хана, часовых" https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэшик Просто не вижу предпосылки для такой этимологии. Например одной из версии этнонима "кыпшак" это два меча "екі+пышақ" где последующее слово видоизменило предыдущий корень на қы+пышақ. А в слове қазақ такого второго видоизменяющего корня нету.

@Zake я что то не нашёл там этот этноним со значением беглеца. Мб скинете и раскроете нам глаза

@Zake что за словари? Египетский, кодекс куманикус?

@Zake Да забей. У людей логика такая: у Барака состав племён вообще другой, не казахи, потому что упоминаний казахов как этноса нет, а у его сына уже казахские племена. Вот так вот.

@Kenan Я не инициатор обсуждения, но пожалуйста предоставьте убеждающие аргументы, что хотя бы при распаде ЗО субэтносов не было. Про однородность населения ЗО тяжело верится. Хотя бы упоминания каких то источников из внутри самой ЗО, а не гипотезы современных историков.

@кылышбай есть статья, где доказывается, что этногенез оседлых популяции людей складывается точно так же, как у кочевых популяции людей? Ну не могут его данные быть объективными по отношению к кочевым этносам по той причине, что он не жил на восточном Дешт Кыпчаке, и считал всех кочевников ЗО узбеками, когда на самом деле узбеками были только часть населения

@кылышбайопять же, где доказательства того, что эти новые этносы изначально были однородным до этого самого разделения?

@кылышбайДля меня фольклоры и эпосы не аргумент. Даже если они и были одним народом, то должно было произойти нечто масштабнее нежели политические разделения чингизидов. Например смена идеалогии или религии. А как докажете, что мировоззрение букеевских казахов было уже более развитым нежели мировоззрение казахов Касыма? Предоставьте верификацию на ваш тезис. А почему не учитываете упоминание казахов при Керее и Джанибеке? Или вы придерживаетесь версии, что этот соционимом сперва носили они, и потом уже закрепилось за кочевниками? Как тогда быть с упоминанием этого соционима у предков казаков в 14 веке? У них тоже были свои чингизиды с таким соционимом?

@boranbai_bi Все трое были представителями иных государств. Один перс Шейбанидов, другой дулат Могулии, третий татарин Сибири. Ну так, чтобы подтвердить, что все они были одним народом нужна письменная фиксация. А так получается у вас сухая версия. Зачем тут втирать дичь рандомного казаха 19 века? На мнения остальных казахов вообще плевать получается по вашей интерпретации? Вы бы ещё написали, что у казахов существовали законы Касыма, Есима.

@boranbai_bi Причем тут ложь? Я говорю, что ему ,как персу было в принципе все равно на этнические различия кочевников, и в его миропонимании казахи, узбеки и ногайцы были субэтносами одного этноса. "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингизхана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи , и третье племя — мангыты" Вот отрывок из его сочинения. Где тут можно вычленить, что именно Шейбани или кто то из золотой орды ему наплел про это? Почему именно эти три этноса должны относится к узбекам, где предки татар, башкир и карачаевцев? Их нету, потому что Рузбихан не встречался с ними, вот отсюда и можно сделать вывод, что он отнес бы и этих кочевников к узбекам, а этих трех он отнес к узбекам лишь по той причине, что именно этих кочевников он и встречал на протяжении на службе у Шейбани. А не потому что якобы они принадлежали к однородному этносу.

Понятно. Про узбеков это истина, а про верование это пропаганда.@boranbai_bi

@boranbai_bi Ваш аргумент имел бы силу, если бы он написал конкретно, что он получил эту информацию от уст. Например он пишет про верование казахов, что он слышал от достоверных людей и т. д. А касательно той информации он так не пишет.

@boranbai_biпокажите мне отрывок из Михман намей Бухара, где он пишет, что со слов самого Шейбани, узбеки подразделяются на три субэтноса? В источнике явно видно, что это его собственные размышления. Другое дело, когда например М. Х. Дулат ясно пишет чьи то цитаты.

@boranbai_bi Зачем мне доводы Иранца, для, которого абсолютно любой кочевник из ЗО был узбеком? Сверху же писал, что этноним узбек одновременно был и экзоэтнонимом.

@boranbai_bi ни один чингизид до Чокана и Букейханова не считали себя казахами. У них было самоосознание того, что они чингизиды. Это роли и не играет. Вопрос то в том, были ли казахи, как этнос во времена Урус хана или до него. Нету аргументов ни подтверждающих, ни отрицающих.

@boranbai_bi@b@boranbai_bi@b а как доказать, что они до этого не были теми, кем являлись на тот момент? Видите, нету аргументов, которые закрепили бы тезис о том, что относительно новые этносы появились после распада ЗО.

@Kenan в каком именно плане? Я не отрицаю, что это было соционимом, я отрицаю, что это было соционимом в 13-14 веках. Ещё надо выяснить, имеет ли оно монгольскоге или тюркскую этимологию. Я так и не считаю. Я высказал это с позиции Боранбая.

@boranbai_bi То есть из за политических фракции появились этносы в ЗО? Как это верифицировать? Ну вот к примеру один Чингизид взял какой то кусок кочевников и начал им прививать этническое поведение , мол теперь мы ведем себя так ,а не так как они. Вот мы отделились, и называем себя казахами от непонятной этимологии вольного человека, а те называют себя ногаями от Ногая, а те узбеками от Узбек хана.Точно так же и другие чингизиды начали создавать свои государства. Мне в это тяжело вериться, вряд ли один человек способен изменить весь этнос. Скорее всего это этносы изменяли чингизидов под себя. Ну это по моему мнению.

@Kenan С чего это я должен доказывать? Этот вопрос открытый, и никто еще не доказывал вроде однородность. Все ссылаются на экзоэтноним "Узбек" несмотря на то, что любого кочевника так называли зарубежные историки. Если это один народ, то зачем им воевать с друг другом тогда? У них же не было разной идеалогии , как у корейцев. Значит что то отделяло их от друг друга несмотря на то, что были одни и те же племенные названия.

@boranbai_bi Нигде нету такого упоминания в ранних источниках. Возможно у Шакарима или Машхура так записано.

@Kenan В таком случае укажите этнографический источник указывающее однородность населения золотой орды. Есть какой нибудь список удостоверяющий родовой состав того или иного правителя? Можно логический предположить , что племена, которыми возглавлял Барак могли унаследоваться Джанибеком. А затем ассимиляция покинувших Абулхаира узбеков , и плененных ногайцев, могулов , ойратов в сражениях. Не факт, что катаганы , которые упоминаются у сибирского татарина К.Жалаири могли принадлежать изначально казахам.

@кылышбай Ну да. Просто никаких аргументов в пользу однородности населения не вижу. В ином случае казахи Букеевской орды стали бы отдельным этносом. Думаю дележ пришлых племён было равномерным между чингизидами, и ассимиляция их под корреных насельников. Вряд ли был этнос в современном понимании, но и простым племенем назвать тяжело. Что то среднее между этими понятиями.