Bir bala

@Zake Этноним "Қазақ" действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

@boranbai_bi Да

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал. Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.

@кылышбай Ну в современной историографии принято считать, что казахи при Керее и Джанибеке уже были этносом, и традиционно считаются первыми казахскими ханами. Если взглянуть критический, то можно осознать, что раз была некая группа "казаков" Керея и Джанибека, то эта же группа была унаследована ими от их отцов. Поэтому я считаю, что как минимум при Урус хане были казахи. Появлений вообще "казаков" можно отнести к 1308 году, не помню где именно вычитал, но там было упоминание на территории Украины. И из контекста там непонятно , эти кочевники предки "казахов" или уже ассимилированные славяне с кочевниками носившие этот этноним. В любом случае есть две версии на мой взгляд. Если этноним "казак" монгольского происхождения, то этнос казахов сформировался в 13-14 веке. А если этноним тюркского происхождения, то можно предположить некую группу тюркоязычных кочевников носивших этот этноним. Если трактовки рунических надписей В.П.Юдина не ошибочные.

@boranbai_bi Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование. Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

@АксКерБорж Еще есть письма монгольских императоров и Ильханов к западным правителям на монгольском языке.

@АксКерБорж Так его прямую речь в источниках пишет человек на своем языке. Это разные вещи. Например момент встречи Султана Саид хана с Касым ханом. Дулати их беседу со слов самого Султана Саида записал на персидском языке, из этого разве вытекает, что Касым хан владел персидским языком?

@Zake Раз нету точного ответа, то тогда может не стоит писать, что Дулати выдумал это событие? Просто ваше "Шейбаниды не упомянули Керея и Джанибека" равнозначен "Дулати не упомянул кара татар".

@Zake вы так и не ответили. Почему нету фиксации перехода могулов к казахам? Вы противоречите своим же принципам. Вы аргументируете отсутствием у шейбанидских источников про события Керея и Джанибека, но не хотите принимать отсутствие перехода могулов с кара татарами к казахам у Дулати , и не говорите почему так. Это называется двойные стандарты.

@Zake Что вы несете? По вашему мнению могулы с кара татарами присоединились к казахам по той причине, что они не воспрепятствовали их номадизму? Тогда в таком случае почему Дулати это не зафиксировал? Почему то присоединение кыргызов к Тахиру он фиксирует, а ваше кара татарскую версию он не фиксирует?

@Zakeвы вот скажите мне. У вас получается, что Керей и Джанибек пришли со средним жузом и младшим жузом, утащили могулов и сделали из них старший? Или как строится у вас канва событий?

@boranbai_bi Ну вряд ли там был регент из черной кости, как у ногайцев. Скорее всего были чингизиды дяди или другие старшие родственники, которые к моменту младенчества других претендентов стояли во главе.

@Zake У Дулати есть свои информаторы и источники. Я вам во второй раз пишу это. Я вам скинул два независимых источника о гибели Барака. Гонец у Самарканди мог ошибиться локализацией. Зачем Дулати писать такую херню? Прежде всего его труд это искупление, чтобы хан разрешил ему вернуться на родину, а не Тимуридская пропаганда. Прочитайте статьи Юдина, Султанова про Тарихи Рашиди.

@Zake Я буду бесконечно вам растолковывать . Раз об этом не написано, это не означает , что этого не было. Ну подумаете, Масуд Кухистани не написал обо всем полностью. Написал об Алаш батыре приютившего малолетного Абулахира, а об агрессии не написал. С кем не бывает

@Zake В каком месте моя интерпретация задело ваше мировоззрение? Дай любому адекватному человеку статью Ибрагимова ,и он тебе скажет тоже самое, что и я. Так я итак занимаюсь этим в отличии от некоторых нахлебников.

@Zake Да оставьте пока что своих кара татаров в полку. По Ибрагимову получается , что раз не упомянута это событие, значит этого не было? Это же не противоречит Дулати. Дулати , как я выше и писал, мог почерпнуть инфу откуда угодно, но не мог придумать из головы. Значит он взял эту инфу либо из документации, либо из уст моголов или Могулистанских чагатаидов, которые были свидетелями или слышали об этом событии.

@Zake Вы хоть один тезис свой смогли аргументировать? Связать старший жуз с могулистаном не получилось, объяснить Жетысу с точки зрения не тюркских языков не получилось, опровергнуть сообщения Дулати не получилось. Как же досадно наверное.

@Zake Ну да ну да. Не можете свои предположения нормально аргументировать и теперь легче обозвать человека идиотом и написать "не хочу тратить время" и дизлайк поставить. Это же так круто.

@Zake А кому этот факт расписывать? внуку Шайбани? Он был маленьким , он не мог запечатлеть этот момент. сын Суюнчходжа ? Он был девятым сыном Абулхаира, возможно тоже рос в младенчестве и не запечатлел этот момент. Шейх Хайдар? Его грохнули, также, как и Шах Будаг султана. Придворные историки не помнили уже тогдашние времена, и записывали с уст самих родственников Абулхаира. По этой причине в летописях это не отразилось , кроме как у самого Дулати. И вряд ли Дулати мог выдумать этот сюжет, как вы и сказали, у него тоже могли быть информаторы или документация из которой он мог почерпнуть эту информацию. Почему у вас двойные стандарты? Самарканди может брать информацию из уст, а Дулати не может? У вас неприязнь к казахам рода Дулат?

@Zake Каких таких акторов? Тут актор только один. Гонец и все. Больше никто не сообщает о смерти Барака в его труде. Ну окей. Это ваш выбор упираться в единственный источник. Для меня более важно критический извлеченная и сверенная информация. В научной методологии этот метод дает более точную информацию. Ну этот бред вы оставьте при себе. Вы отрицаете факт сообщения Дулати об агрессии Абулхаира по отношению к Джанибеку и Керею. Если они изначально находились в Могулистане, то это отразилось бы либо в Могулистанской документации , либо у Шейбанидских историографов. Никакого такой информации нету.

@Zake 1.Мне все равно , что там Чокан предполагал на счет его этнической идентификации, я сужу по его труду. 2. У Абдураззака непонятны причины и следствия погибели Барака. И информация могла исказиться из столь большой дистанции. Поэтому предпочтение отдается более близкому соседу Сибирскому Ханству. И сюжет там более обоснованный, месть за убийство Мансура , брата Науруза и Гази. И у Абдалгаффара Кырыми схожий сюжет. Однако у него Барака убивает кыпчак Аяз бег, тоже на территории Западного Казахстана. Весть Самарканди может оказаться критический достоверным в случае, если найдется косвенный источник подтверждающий смерть Барака в Могулистане.

@Zake Данные сибирского татарина Кадырали Жалаири более достовернее для меня, нежели информация Тимуридского историографа касательно смерти Барака. Как раз таки нет. Лингвистический оно не подтверждается.