Bir bala

@Nurbekслово case-случай отображает смысл падежа в их языке, а в казахском я не вижу того же отображения грамматического категория. А на счет того, что лингвистика якобы заточена под европейские языки бред. Лично я бы поменял септік на келіс, потому что это более точно передает смысл падежа.

@Nurbek Так это в лингвистике не означает вспоможение, а согласование. Объект согласуется с субъектом и выражает грамматическую категорию. Вот из вики: "Падеж является одним из средств выражения синтаксической зависимости имени, выражаемым при подчиненном имени". Я вам про определения падежа в самом казахском языке говорю, а не про суффиксы. Просто сейчас казахский язык какой то скомканный и синтаксический сломанный. Надо все с нуля начинать и грамматику исправлять.

@ARS Я просто хочу,чтобы вы хотя бы писали так "по версии Рашид ад дина, Чингиз хан каждому своему сыну выдал по 4000 монголов и т.д." А так вы пишете, как будто на самом деле так и было не имея возможности верифицировать эту информацию. Потом люди будут носом тыкать мол Рад 100% инфа и т.д. Как никак история это когда изучают прошлое вытесняя истину от выдумок и выявлять причины происходивших событии.

@Nurbek я о том, что слово септік как то не обозначает падеж как таковое, в то время, когда в других тюркских языках оно адаптировалось из русского языка или сами сообразили. Сеп болу-вспомогать. Не совсем отражает суть: именительное вспоможение...Не понимаю зачем вы разделили узбекский с татарским и башкирском, когда все они взяли слово келісу-согласование. В огузских языках хал-состояние. В якутском тухук от туху-спад. А самое ужасное то, что мы не знаем кто ввел это слово в казахский значении падежа. Можно было по примеру татарского просто взять и по смыслу : атау келісі(именительное согласование ), ілік келісі и т.д.

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело.

@ARS это не домысливание, а предположение авторитетного китаеведа, что кажется близко к истине. Да и потом сперва верифицируй эти данные написанные персом. Он написал эти строки про события, которые произошло давным давно. Даже если и предположить 4000 войск к 4 сыновьям, то получается всего 16000 монголов на тот период, тут даже первоклассник засмеялся бы.

@ARS 4 тысячи это войсковая часть, а с гражданскими это число возрастает. Почитайте Храпачевского. А на счёт государствообразующего народа согласен.

@Kamal А что там с временными промежутками? Ибак в одно время жил с Жанибеком, следовательно их сыновья Касым и Муртаза тоже в одно время а потом и Хакназар и Кучум. Ну наверное были какие то племена унаследованные от отца и при помощью их и захватил Сибирь. И подкреплениями обеспечивали узбекские султаны.

@Kamalв том же Чингиз наме упоминается сын Ахмеда , Муртаза. И там четко их разделяют по происхождению.

@кылышбайв "Чингиз наме" указано его родословие таким образом: Кучум>Муртаза>Айбак>Мухаммед>Шейбак>Хаджи Мухаммад>Али>Бек конды>Мелик Тимур>Батавул>Джучи Бука>Калбак Бука>Бахадур>Шибан>Джучи>Чингиз хан. А еще написано, что сын Муртазы находится где то в казахском народе, и то что он бился в походе на Туркестан с казахами (казак мемлекет).

@Boroldoiгласные могли трансформироваться на казахский язык Тэмэ, как Тама во время ассимиляции пришлых племен. А причина по которой оно так и не осталось Теме может заключаться в том, что семантическое значение этого слово уже было занято, тем более сами казахи произносят "Тама" . В любом случае гласные легко видоизменяются в отличии от согласных. К примеру можно взять не обоснованная интерпретация имени Бурундук хана, как Мурундук и т.д

@Boroldoi Я думал, что род Тама означает верблюдники, потому что оно с монгольского переводится, как верблюд. А это получается китаизм в монгольском?

@boranbai_bi это каз. Латиница от казак граммар? Или какой вариант их латиниц?

@boranbai_bi а как звучал староказахский? Прост странно вводить этот термин, когда нету ни одного образца староказахского языка. Поэтому можно предположить, что современный казах вполне понял бы предка времен Касым хана. А из отличий современного казахского от казахского времен Аблая это замена инфинитива глагола (бармак на бару ) и замена конечных звуков (бүгүн на бүгін).

@кылышбай У казахского Хашима(Есима) сына с таким именем не фиксируется. В википедии написано, что Аблай Керей внук Кучума.

@asan-kaygy Некоторые ногайцы обижаются на этого Б.Аягана, так как тот сказал, что Едиге казахский герой, потому что умер на территории Казахстана. Теперь понятно, почему он не эксперт по средневековью.

@Boroldoi это выражение ulug ulus взято из письма Тохтамыша. Хотя там это выражение не совсем однозначное. Тохтамыш под старшим (большим ) улусом подразумевает свой улус в Золотой орде или он имеет ввиду старшинство относительно улусов Чагатая и Угедея? Невзирая на малоизученность, большинство историков взяли это выражение в качестве самоназвания улуса Джучи. Вот такие вот дела.

@Zake это надо спросить у самого летописца. Всякое может быть, например мог произойти дефект рукописи и имелось ввиду не казак, а просто хазар или же это какой то остаток казахов, когда Хулагу заимствовал из армии Золотой Орды. Это надо тщательно исследовать.

@Tima_2109 именно это и породило старший, средний, младшие жузы примерно 1390-1518 годах. И это диверсификация власти в последующем сыграло плохую шутку с казахами.

@Tima_2109Ну Касым не замочил Бурундука, просто отпустил его. На счет Турсуна есть две версии, либо Есим действительно сам отрубил ему голову или он отдал Турсуна на растерзание к среднеазиатским пирам. Это из книги записки глазами востоковеда про В. П. Юдина. На счет того, что Есим умер своей смертью в 1628 я нигде не нашел ссылку, видимо опять напридумали.

@кылышбай Не знаю на счет этой легенды, но в официальных письмах Аблай постоянно упоминается с Абулмамбетом.

@asan-kaygyЕсть книжка Burton'а в свободном доступе? В интернете видел только платную.

@Kamal Видимо это просто его мысли и догадки, раз не было ссылок на эти строки. Многие историки, когда пишут свои книги просто забывают дописать "по моей версии" , "по моему мнению", "по моей гипотезе" и т.д. Из средневековья можно привести к примеру Махмуда бен Вали и его труд "Бахр ал Асрар". Он написал, что после Джанибека Адик султан наследствовал ему, что в корне не так, а на самом деле Джанибек хану наследствовал его сын Джиренше хан. Поэтому не принимайте близко к сердцу чьи то недопущения.

@кылышбай Вы поймите, прочитав какого то Касыма из рукописи и разглагольствовать, что это именно казахский Касым Джаныбекович, как минимум не научно, а я против распространения ложной информации. К примеру в академической истории Казахстана до сих пор написано, что Абу Сайд и Джанибек это один и тот же человек, но уже имеющиеся данные из "Таварих-и Гузида Нусрат Наме" говорит нам о том, что это два разных сына Барак хана. В интернете я не видел полного перевода с комментариями рукописи "Хабиб ас-сиар" Хондемира, где и написано, что у какого то Касыма была жена Айше, и то что он ездил к тимуриду Байкаре, поэтому на данный момент никто не имеет право утверждать такую информацию без комментариев к самой рукописи. Да и потом, эту информацию нужно сверять с другими рукописями и вариантами этих рукописей.

@asan-kaygy Есть статья Н. Кенжеахмета, где он транскрибирует китайские данные про Джаныбека и Керея? Или книга, где он ссылается? Хотелось бы самому удостовериться.