Bir bala

@Bas1 Не слыхал о таком источнике. Можно ссылку?

@Kamal Жузов было всего трое. Старший, Средний, Младший.

@Bas1 Фольк. Речь шла о русских казаках. Откуда, там казахам быть, еще даже приказа о тыловых работах не вышло.

@boranbai_bi Жалко, что у нас нету собственных источников , которые раскрыли бы хотя бы внутреннюю политическую историю.

@asan-kaygy А господин Р. Темиргалиев не сообщал хотя бы примерную дату выхода своей новой книги?

@boranbai_bi тут связи с самими племенами по иерархии кажись нету. Тут либо казахские чингизиды поделили власть между собой, либо дело в количестве племен. Уйсун (с монг. "девять"), найман (с монг. "восемь") и т.д. Если дело во втором, то непонятно, почему средний жуз средний, если там просто больше количество племен, чем в старшем жузе. Поэтому, как по мне ближе версия разделение властей чингизидов. Как никак были одновременные ханы: Касым хан, Джадик хан, Джаныш хан, Таныш хан и т.д.

@Rust У меня были такие размышления, но у Кадырали Жалаири указано, что Канбар и Касым единоутробные братья, а тут у них разные цвета.

@TurNomad По крайней мере в википедии написано, что это монгольское племя, которое в последствии ассимиляции отюречилась. Скорее всего часть тогдашних монголов была билингвами. В вики даны такие гаплогруппы, если вероятные потомки не врут: C2 — 13 образец; J1 — 1 образец; O — 1 образец; R1a — 4 образца; R1b1a1 — 1 образец. У 25 представителей рода барлас встречаются следующие гаплогруппы: С2 — 10 образец; J2 — 3 образца; L — 2 образца; О — 1 образец; R1a — 7 образец; R1b1a2 — 1 образец.

@buba-suba Ну ладно ладно. В рукописи написано, что казахов было ровно 200 000 , то пусть будет так. Я лишь за истину,но если вы сильно так настаиваете, то перечить лучше не буду.

Кто нибудь из исследовавших или работавших с рукописями в курсе что обозначают разноцветные чернила? Красные, синие и желтые? Отрывок из рукописи "Таварих Гузида Нусрат Наме": Транслитерация: Барак ханнын уч огланлары ерды. Атлары: Мыр Сайыд, Мыр Касым, Абу Сайыд, тагы Джаныбек хан турур. Мунун огланларынын аты бу турур: Иранджи, Махмуд, Касим, Атик, Джаныш, Канбар, Таныш, Усак, Джадык турур. Перевод: У Барак хана было три сына, имена их: Мир Сайид, Мир Касим, Абу Сайид, и еще Джанибек хан был. Имена сыновей этого хана изложены ниже: Иранджи, Махмуд, Касим, Атик, Джаныш, Канбар, Таныш, Усак, Джадик. Три сына Джанибек хана украшены синим [Иранджи, Канбар, Джадик], другие три сына красным [Касим, Джаныш, Таныш] и еще три сына желтыми цветами [Махмуд, Атик, Усак]. Может быть есть какая то связь или это просто для красоты сделано.

@buba-suba 1.Я не знаю численность казахов на момент ухода узбеков в Мавереннахр. Надо по математической модели выстраивать формулу и сопоставить с данными Храпачевского. 2. Если данные из тюркских памятников верны, то тюркоязычное население под названием казак существовал до прихода монголов. Если они неверны, то казак не тюркское слово, а монгольское и было привнесено из вне. В любом случае надо исследовать все досконально и выстраивать гипотезы по источникам, а не выдумывать не существующее определение вольного человека.

@Tima_2109 На счет Кадырали (Кыдырали) Джалаири я не совсем уверен, что он подразумевал под Алаш минг (мын), потому что слова "мын" со значением союза или объединения не существует. Либо он имел ввиду родовую принадлежность Алаш батыра к мангытам, так как мангыт это тысяча с монгольского языка и в тюркском аналоге будет "мын", либо же что то другое. В любом случае по моей версии жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

@buba-suba 1.Флаг безусловно был, я отрицаю не факт самого существования этого, я отрицаю то, что написано в книге, то , что казахи взяли и воткнули флаг при якобы создании нового ханства. Современные историки пишут о средневековом времени, как о современном. Это неправильно. Как выглядел их флаг мы достоверно не знаем, и поэтому рисовать условный флаг тоже нужно правильно, хотя бы использовать флаги из рукописей. 2.Я уже объяснял, почему я критический отношусь к информации "узбек-казак" и о численности казахов с верху, и поэтому для меня ваше "в рукописи так и написано, поэтому так оно и было" не аргумент. 3. Вы как то неправильно сформулировали предложение, видимо у вас с русским языком немного хромает, но в целом понятно. Ну смотрите, никто не создавал никакое казахское ханство в 15 веке, казахский улус существовал в Золотой орде, вопрос лишь в том, кто были изначальными правителями, Тукай-Тимуриды или Орда Эженовцы? Отсюда некоторые люди до сих и спорят о происхождение Урус хана. Но так, как его происхождение к Тукай-Тимуру уже доказано, то можно предполагать, что один из сыновей Тукай-Тимура был правителем части улуса казахов. Некоторые золотордынские ханы не на долгое время захватывали столицу Сарай, и поэтому ваша натяжка "как казахский хан мог быть там и там сразу и т.д." может объясняться этим. Тем более правители узбеков на вроде Хызр хана и Абулхайр хана тоже на некоторое время захватывали трон Золотой орды, но тщетно. Если вы придерживаетесь версии, что казахского этноса не было в Золотой орде, и это было соционимом обозначающее вольного человека, то отвечать мне не надо. Тогда просто проигнорируйте мою версию. Иначе будет просто флуд в теме, где мы говорим о другой области истории.

Здравствуйте. А в каком контексте монголоязычные народы употребляют слово хазх? В словарях даны значения "кусать", "доля", " внешний" и т.д.

@buba-suba Опять же бред с флагом. Ни одного казахского флага не было найдено в археологических раскопках, и флаг с тремя звездами и буддийским символом на центре был придуман и нарисован в 21 веке. Я конечно понимаю, что нужно было хоть какой то флаг придумать для историчности, но придумать такой карикатурный и невежественнный флаг это нечто... Хоть бы материал из "Таварихи Гузида Нусрат наме" использовали бы, там хотя бы разноцветные флаги без всяких символов нарисованы.

@buba-suba скорее всего нет. Для того, чтобы сосчитать действительное количество войско, надо быть самому полководцем, но так как ни один из летописцев не был в казахском юрте лично, помимо Абулгази, то и воспринимать их информацию нужно критический, а не брать на веру, что противоречит научной методологии. На счет ссылок на книги и энциклопедии, то там тоже есть ссылки на рукописи с оригинальной информацией и с рассуждением самого исследователя. Керей возможно и был старшим ханом, а Керей соправительным ханом, но называть их первыми ханами казахского этноса противоречит действительности, потому что получается, что Барак хан, Урус хан не были ханами казахов. Критических исследовании не проводилось ни на рукописи, ни на книги историков. Например М. Абусейтова в рукописи "Ахсан ат таварих" интерпретирует двух Хакназаров, как одного, что в действительности не так. И такие ошибки попадают в книги, а затем люди сидящие в соцсетях (fb, вк, инста) пишут мол вот казахский Хакназар сражался с туркменами.

@buba-suba не понимаю зачем воспринимать средневековые цифры в серьез. 200 000, миллион это все прикидки самих летописцев, которые не присутствовали в казахском юрте. Под казахским юртом я подразумеваю казахское ханство, потому что самоназвание казак жұрт встречается в письмах, а условное название Казахское ханство нигде не упоминается, и было дано условное название исследователями.

@Nurbek В ссылке которую я скинул есть исследования на эту тему. И там вроде писали, что самоназвание книги есть в содержании и использовании слова "кут" в значении "величества" и т.д. Вы бы хоть открыли и глазком прошлись бы.

@Nurbek а зачем вы мне это пишите. Не я же автор статьи. Человек у меня спросил об этом слове, я поделился ссылкой. На счет слова "кутадмак" не знаю, раз этот человек откопал это слово, видимо оно существует. Благодатное знание, благодатное управление, все это синонимичные названия.

@Zake не знаю. Не интересовался данной темой в целом. Может в этой статье найдете что то: Татарско-турецкий политик, историк и лингвист Садри Максуди (Арсал) (1879 1957) особо важным в книге «Кутадгу билиг» считает понятие «кут». «Слово «кутадгу», являющееся составной частью названия произведения «Кутадгу билиг», - пишет он. - Это масдар (отглагольное имя существительное), образованное от глагола «кутадмак». «Кутадмак» означает «сделать владельцем кута, помочь достижению кута». (Садри Максуди Арсал. Тюркская история и право. Издательство «Фэн» Академии наук Республики Татарстан, 270.). https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7231

@boranbai_bi К сожалению источник Тарихи Рашиди не описывает эту преемственность. Возможно она и была до Мухаммеда Айдара Дулата, но как нам это доказать? Пока что нам это не удается сделать. В персидском языке дулаты пишутся через ДуГлат. Не думаю, что сами могулы произносили свое племя именно через это произношение. Поэтому ученые вводятся в заблуждение думая, что дулат и дуглаты это тезки или разные роды со схожим названием.

@boranbai_bi Если у вас есть соображения, что эти рода тоже были в составе войска Джучи, то зачем тогда строить гипотезы о их Чагатайском прошлом, если некоторые тюкро-монгольские рода проживали вообще в другой местности? Логичнее было бы утверждение, что их изначальное проживание было в другой области, а потом оттуда часть из них переселилась в Семиречье, а уже при сборе для войск Хулагу еще часть из них оказалась в Иране. Таким образом мы видим, что микро этносы были разделены на еще мелкие части , и их разбросало всюду.

@boranbai_bi то есть, вы доказывете происхождение пока что джалаиров, кереитов, и канглы тем, что они упоминаются в Чагатайском улусе, при этом не доказав их отсутствие в Улусе Джучи? Это же анти научный метод.

@Samatq уважаемый Бартольд дал вашему МАТ вот такую вот оценку "источник не имеющий исторической ценности". Поэтому увы.