Bir bala

@Jagalbay Ну если там написано казахи и огузы, то почему не считать их этнонимами? Или огузы тоже было каким то соционимом обозначавшее вольного человека?

@Kenan Я уже и забыл. Достопочтенные юзеры вместо того, чтобы предъявить нормальные аргументы в свою пользу, пишут воду, из за этого русло спора меняет течение и теряется суть.

@Kenan Я пишу, что в древнетюркских памятниках есть этноним казах, но при этом неизвестно какие племена в ней находились, и в ней точно не было найманов, джалаиров, и других родов, потому что те еще не пришли с востока не ассимилировались среди казахов. И я также не считаю, что население золотой орды было однородным, в последствии которой один народ разделился чисто из за политических причин.

@Qairly Так и написали бы, что у вас свое виденье этногенеза народов золотой орды, а не вести бесконечно болтологию ради болтологии.

@boranbai_bi Ну отдайте ногайцам их эпос, вам впадлу что ле. Их итак жизнь потрепала. Чего стоит простого признания, что этот эпос перешел от ногайцев к казахам, и казахские жырауы воспевали этот эпос уже у себя?

@Qairly Не были они одним народом. Что еще за мангд? Тысячники? Можно ссылку хотя бы на это? И где я оскорблял казахов? Я который раз вам пишу, что мне все равно на эпосы, и мифы, которыми вы пытаетесь верифицировать события, которые произошли почти 800 лет назад со всякими там ногайли и т.д. И это ни разу не оскорбление. Если вы считаете это оскорблением, то ваши проблемы. Это ваше право, вы можете верить в свои версии. Я свою уже вам высказал. Это нормально, когда мысли одного человека не могут сойтись с мыслями другого человека. Хорошо, что сейчас не времена средневековья, а то вы бы меня сожгли, как Джордано Бруно.

@Qairly Я ничего не придумывал. Татары, Ногайцы, Каракалпаки, Казахи сами просто так не могли возникнуть с пустого место, и они не были узбеками. Узбеки возникли с воцарением Узбек хана. И кочевники, которые служили буффером между ногайцами и казахами по итогу были узбеками, и основная их часть ушла в Мавереннахр, а оставшаяся часть ассимилировалась среди казахов. Я эти мысли уже высказывал сверху, вы не прочитали сообщения с другим юзером, вам плевать на истину, вы хотите спорить просто потому что любите спорить. В качестве аргументов существования казахов во времена Тюркского ханства, я скидывал сверху в беседе с другими юзерами в этой теме, вам и на это плевать.

@Zake Если оно действительно близок к казахскому, тогда почему казахи не могут его прочитать без чагатайского словаря? Современный казахский не очень то и отличается от казахского 19 века.

@Qairly И что? Это вопрос не ко мне, что сибирский джалаир не упомянул этот этноним, а вопрос к нему. На счет термина "узбек-казак" я уже все объяснил. Не вижу смысла повторять тоже самое уже в третий раз. И то , что узбек является экзоэтнонимом для зарубежных летописцев придумал не я, а отечественные историки. В частности Ж.Сабитов придерживается того же мнения, поэтому не надо писать " то, как вы выразились", как будто я придумал это сегодня.

@Zake Я пришел к такому выводу из за использования им татарских слов, в частности предлога "с"-"белән" , если сравните язык, которым он написал свой труд с другими трудами, которые были написаны на чагатайском языке, то они будут различаться.

@Qairly Причем тут то, что Мухаммед Хайдар Дулат могул? Я же ясно написал, что в те времена иметь широкое знание о мире было дефицитом, а вы втираете мне какую то ересь с ярлыком "могул". Вот и дальше продолжайте фантазировать себе, что Кадыргали Джалаир был узбеком именно с территории современного Казахстана, который всегда служил у казахских чингизидов, и "объективно" рассказал историю казахских султанов без этнонима казак. Это ваша версия, я не буду вас переубеждать в этом.

@Zake Он пишет, что он джалаир. Не придавая дополнительного этнонима. Из этой мысли, я и делаю вывод, что он не причисляет себя ни к казахам, ни к узбекам, ни татарам. Однако язык, которым он написал свой труд является чагатайский с примесью татарского языка. То есть он все таки был ассимилирован среди сибирских татаров, хоть и помнил свое джалаирское происхождение.

@Jagalbay Ааа. Получается так. Смена верования предков на веру единого бога.

@Zake Он в первую очередь джалаир. Ученые соотносят изобретение тамг гораздо к поздним временам, нежели временам появления этнонимов.

@Qairly 1.Династии всегда приходят, и уходят, а этнос остается. Поэтому у меня беспристрастное отношение к шибанидам или к другим линиям чингизидов. Я написал, что он служил Кучумовичам, потому что по вашему суждению, как я увидел, вы представляете его как некоего казаха джалаира, который всегда был рядом с казахскими чингизидами. И по его труду, вы аргументируете, что казахи не сформировались, как этнос, а были узбеками. 2. Если вам глаза так режет моя версия этногенеза казахов, то почему бы просто не игнорировать меня? А не писать лабуду всякую, причем без явных аргументов. Мое виденье опирается об источнике и критическом анализе на их основе. Например я знаю, что Мухаммед Хайдар Дулат не знал о существовании казахов, как этноса на то время, и он впервые встретил этот этнос. Ничего удивительного в этом нет, потому что ни интернета, ни других платформ для получения обширных знании помимо книг на то время не было. А вы прочитали из его книги "какая то часть узбеков в Улусе джучи откочевала к границе Могулистана, и их прозвали узбек-казак" значит так оно и есть. Вы слепо верите написанному человеком, который жил в средневековье, и мало что знал о существовании других этносов вокруг себя. И что же по итогу получается? Я могу анализировать данные из источников, а вы нет? Или как вы себе представляете в принципе работу с рукописями?

@Zake Потому что он сам не был казахом. Вы точное так же, как и Кайрлы не читали его труд? Он ясно пишет, что он помнит свое происхождение, и не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам.

@Zake Твое предложение опровергается средневековыми источниками.

@Zake Ну вот. Кадырали Жалаири дает экзоэтноним узбек к казахам. А Алаш батыра определяет под мангыта. Потому что "Минг" это тюркский перевод тысячи.

@Qairly 1.Я написал, что ваше "некое этносоциальное явление" бредом, а не экзоэтноним которым называли всех кочевников золотой орды. Вы переслали сообщение другого юзера, где речь шла о кочевниках мавереннахра 19 века. Вы точно так же, как и тот юзер не умеете акцентировать внимание на сообщениях, как я вижу. 2. Про Тарихи Рашиди я уже все обсудил с юзером сверху, можете почитать там мое мнение. Вы вообще форум читаете полностью, или просто зациклились на моих сообщениях? 3. У Кадыргали Жалаири нету этнонима казак. Как он мог описать про этот этноним, если этот этноним отсутствует в его труде? Вы вообще читали его труд? Это сибирский джалаир, который служил Кучумовичам, и стал придворным слугой у Ораза Мухаммеда.

@Qairly 1. Этот этноним превратился в соционим только на западе, которая по итогу превратилась в русское казачество. Не путай этноним казахов с соционимом. Еще есть термин казаклык придуманное персами, которое образовались от этнонима казахов. 2. Вы только что придумали этот бред. Может хватит уже? 3. Этноним казак образовано либо из тюркского языка, либо из монгольского языка. Если мы исходим из тюркской версии, то оно разлагается на морфологическую основу каз-копать, и ак- слово образовательный аффикс. Ни в одном словаре нету значения соционима в корне слова каз.

@Qutluq Bilge Нет. Чингис хан родственен той части казахов, которые ассимилировались среди тюркоязычного народа под названием казак. Если придерживается тюркской версии.

@Qutluq Bilge Казахи правопреемники восточной части золотой орды. На тот момент Монгольская империя давным давно развалилась на осколки.

@asan-kaygy Почему президенту дают фейк инфу? Никаких законов Касым ханнын каска жолы, Есим ханнын ески жолы не было же. Это даже в оригинале у русского этнографа это написано. Или это обусловлено политический?

@boranbai_bi Давайте расставим все по определениям. Что такое этнос для вас? Лично я придерживаюсь определения этноса данное Гумилевом, ибо оно самое точное. Этнос- естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность, противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплементарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию. Чтобы понять как и почему он пришел к такому выводу, вам придется прочитать его труды. Если вам конечно не все равно. А теперь по словарям. Кодекс Куманикус был написан раньше Египетского словаря. И при этом в обоих словарях значения разные. Если в Кодекс Куманикусе казаку приписан значение охранника, именно охранника, не вольного человека, не вольного удальца, которое кстати придумали это значение, и придерживаются его и до сих пор, то в Египетском словаре дан значение одинокого мужчины, и при этом не просто одинокого мужчины, а мужчина имеющий семью, но находящиеся далеко от нее. И ни в одном из них нету приписки узбек-казак или казак-узбек. Значит такого словосочетания не было, и Мухаммед Айдар дулат либо сам выдумывает данное словосочетание, потому что не знал о существовании казахов на тот момент, либо же он подразумевал то значение, которое я вам уже объяснил. 1. По вашему мнению, этнос определяется языком, культурой, и антропологией. Я с этим не согласен, потому что я вам уже привел определение, которого я придерживаюсь. Поэтому ваш этот тезис для меня ересь и бред. И вы просто так написали не приведя отрывки из их языков, данных полученных из антропологии, записанных этнографами на тот момент, а не сейчас. Народы просто так не появляются. Иначе бы по вашей логике, судя по вашему суждению, казахи Букеевской орды должны были стать другим народом. Но они не стали, как видите. 2. Причем тут кочевники в Маверенехаре, если речь шла о казахах до 19 века? Вы на серьезных щах хотите меня убедить тем, что раз какие то кочевники в каком то месте в 1897 году называли себя узбеками, то и казахи узбеки, и ногайцы узбеки, и каракалпаки узбеки? 3. Кыпчакские наречия, которые имелись у узбеков Шайбани, они давным давно утратили свое аканье, и обрели оканье у таджиков. А присутствующий кыпчакские компоненты, которые вы описываете, связаны с Актабан Шубырынды, и притоком казахов к узбекским территориям еще ближе. Отсюда этот компонент и возник. Вы бы хоть одним глазком прошлись бы по истории прежде чем нести бред. 4. Мне все равно на эпосы, сказания и мифы. Для меня эти вещи не служат истиной последней инстанции. Я вроде вам же это написал? Или я господину Qairly это писал? Многие эпосы на вроде Едиге перешли к казахам от ногайцев, потому что эти два этноса после ухода узбеков, имели тесные дружественные общения. Поэтому на вашем месте, я бы вернул этот эпос хотя бы законным владельцам.