Bir bala

@Qairly Во первых, какая привилегированная знать? Что ты несешь? Помимо чингизидов, и кожа была какая третья неведомая каста людей? Или что подразумеваешь? Можно больше конкретики? Туманное высказывание "исторический входило в состав казахских чингизидов через семейные узы" не выглядит убедительно. Такое высказывание похоже из разряда людей, которые выдумывают этимологию казах с семантикой "вольного удальца, ищущего приключении". Во вторых, что вы подразумеваете под тем, что он стал отцом основателем потомков в числе казахских чингизидов? Имеете ввиду Уали и других его сыновей? Или что конкретно? Тоже больше конкретики, нежели игра слов. В третьих, какой поздний период? Свидетельства его писарей , и Абулмамбеты жили в его время, а не позднее времена. Если вы подразумеваете Машхура или же Шакарима, то я скептический отношусь к их источникам. То есть тут вы уже оплошали со своим глупым высказыванием. В четвертых, в статье, которую вы мне скинули говорится преимущественно о родах Керей, Джалайр и немного только упоминаются Кожа и Чингизиды, и в исследовании конкретно Аблаевской линий я в статье не нашел. Когда скинете нормальную статью, тогда и поговорим. А до тех пор у вас в вооружении только то, что его потомки имеют, как вы сказали "не классический" ген , который отличается от других линии чингизидов.

@Qairly Причем тут я то. Я вам говорю, как заведено в науке. Вот есть гравитация, и вещи падают, а ты мне говоришь, что вещи не падают, и объясняешь почему. Так и работает принцип, а ты мне втираешь какую то дичь на вроде " так заведено считать". Я привел тебе родословную Аблая, и говорю, то , что написано в источниках, я ничего не выдумываю. А на счет гаплогруппы и генов, то я не верю в твои слова. Зачем мне гены потомков, когда можно взять образец из его гробницы. Вот иди и бери его гены, сделай прямой анализ ДНК, и сравни с другими чингизидами, а не про потомков ляпать. Ты не знаешь, что такое мутация в генетике? Сомневаюсь, что ты оканчивал данную специальность вообще. Я привел аргументы, а с твоей стороны я ничего толкового не услышал, кроме потомков связанных с кожа.

@Qairly Ну знаете ли, когда к твоему улусу приходит Хан и говорит, что с этого момента этот Султан будет вами повелевать и управлять, и потом этот же Султан при походах не будет делиться с твоими собратьями трофеями, то очевидно, что со стороны обидевшихся последует не приглядные клички. А на счет того, кто будет доказывать, и что будет доказывать, то бремя доказательства лежит на утверждающем, то есть на вас, который утверждает, что он не был чингизидом. В историографии он укоренился благодаря источникам, как чингизид по линии того Абулая, которого Имамкули хан выгнал, и вместо него посадил Турсун Мухаммеда хана сына Джалым хана. А сам Джалым то ли родным братом Хак Назара, то ли двоюродным братом был, в любом случае его родословная не понятна.

@Tama а что за источник вы подразумеваете под 1474 годом? Было бы неплохо, если бы ссылки были под каждой аргументацией.

@Qairly Не вижу ничего подозрительного в частности про Аблая хан бин Уали султана. С этим все в порядке, а вот некоторые вещи на вроде "Касым ханның қасқа жолы, есім ханның ескі жолы" надо убирать и навести порядок в историографии.

@boranbai_bi На самом деле я немного озадачился от ее выступления, где она на первом видео про Аблая говорила, что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом. Вроде бы уважаемый специалист, а говорит такое.

@boranbai_bi Не знаю, из за этих пиксилей ужасных вижу только очертания. Раз уж сняли копию и привезли в Нур-Султан, то пускай сами и занимаются.

@boranbai_bi Это та самая рукопись, где якобы упоминается жена Касым хана?

@Kenan Понятно. Софистикой решили заняться. Ничего толкового от вас не услышал. Желаю удачи с вашими ногайцами.

@Kenan Где искать историков? К.А.Пищулина, В.П.Юдин, М.Х.Абусейтова и т.д. Их при достаточно. Вы так и не ответили мне про ваши аргументы. Не привели доказательств, что ногаев не было до Ногая, не объяснили причем тут Керей и Джанибек. Я же не телепат, чтобы читать ваши мысли, которые вы не озвучиваете, и думаете, что я сам как нибудь догадаюсь.

@Kenan 1.Не вижу доказательств того, что ногайцев до Ногая быть не могло. Вы фантазируете. 2. Не понимаю аргумента с Керем и Жанибеком? Вы имеете ввиду откочевку от Абулхайра? Или что конкретно? 3. Я не воспринимаю Ж.Сабитова, как историка в принципе после его статьи, где он попытался верифицировать довольно поздним источником, где было много ошибок, имя Керея, как Ахмад.

@Kenan Забавная версия. Однако трудно верифицировать были сами ногайцы до Ногая или нет. Потому что само слово то из не откуда же появилось. Вся проблема в отсутствии письменных источников у кочевников.

@Zake Так причем тут я? Это к ним претензии, а не ко мне. Жалко, что нету таких же исследований со стороны самих казахских историков. Зациклились на советской парадигме, где казахи образовались как этнос только в 15 веке, и оно означает какое то якобы нарицательное значение, при этом не в состоянии объяснить почему русские казаки не образовали этнос с тем же этнонимом, а восточное население золотой орды смогли.

@Zake Я не писал, что согласен с чьим либо мнением. Вы проморгали мое сообщение? Я написал, что в отечественной историографии дальше не доказанного значения молодого удальца не пошло развития мыслей. А кыргызы хоть попытались что-то откопать из древних глубин. В.П.Юдин в своей статье проанализировал около 22 гипотез этимологии "Қазақ" , и в конце концов тоже останавливается на гипотезе из древнетюркских памятников Орхоно-Енисея. При всем моем уважении к господину Т.Султанову, его точка зрения не подтверждается никакими источниками.

@Zake Вам надо, вы и открывайте. Насколько мне известно в казахской историографии после мнимого значения "вольного человека ищущего приключении" никуда дальше не продвинулась за столько то лет. А за это время кыргызские историки продвинулись хоть на один шаг, что очень радует с их стороны.

@Zake Нигде не читал о такой практике. На счет того, что история народа начинается с того времени, когда упоминается их этноним, то это бред. Все народы одинаково древние, так как развитие эволюции происходило со всеми живыми организмами одновременно, а не промежутками.

@Zake Они возмущаются потому что мы построили могилы Тохтамышу и Едиге на территории Казахстана не взирая на то, что это противоречит источникам.

@Kenan Семантический само слово не подходит в таком значении. Рано судить об этнониме не зная изначальное его образование, и упоминание в источниках.

Есть какие нибудь труды по лингвистике казахского языка помимо Сарсена Аманжолова, Шонанулы и Байтурсыновых? Просто мне не понятна например кто ввел термин "Септік" в значении падежа , и почему в других тюркских языках тот же самый падеж определяется другим словом? Заранее благодарю.

@Zake@zake вам надо к Трепавлову. В одной из конференции он обсуждал один источник, где есть раннее упоминание ногаев.

@Zake Проблема термина "узбек-казак" в том, что она искусственна и была введена самим Мухаммед Хайдар Дуглатом, который даже и не подозревал о существовании такого этноса, как казахи. После этого ученые буквально восприняв эту информацию считают, что казахи это какое-то отделение или подразделение узбеков, что в корне неверно. Рузбихана мы в счет не берем, потому что он был персом, и не разбирался в кочевых этносах, это можно наблюдать после прочтения его труда "Записки Бухарского Гостя". Вы конечно можете со мной не соглашаться, но такова моя позиция.

@Zake Узбек это экзоэтноним для любого кочевника в глазах оседлого жителя. Но это не исключает того факта, что не было такого этноса. Скорее всего узбекские племена находились по середине между казахами и мангытами, а сами себя кочевники Ногайской орды по предположению называли просто "ногай йурт" или "мангыт йурт" т.е народ ногай или народ мангытов.

@кылышбай 1. А где доказательства, что в самой рукописи речь идет именно о казахском Касыме, а не об Астраханском или о каком нибудь другом? 2. Причем тут вообще этноним "Қазақ", о котором вы пишите? 3. Сефевидские придворные историки весьма неточно и ошибочно получали информацию, а вы хотите убедить меня в том, что в рукописи речь идет именно о казахском Касыме, который решил помочь узбекам, и отправил в поход своего сына титулованного ханом с таким огромным количеством войска? Серьезно? Я не хочу тратить время на полный перевод с персидского на русский или казахский язык этот сомнительный источник. Хотите, делайте сами. Но я буду скептический относиться к данному ресурсу. Если вам прям уж так сильно необходим, чтобы в источнике имелся ввиду именно наш хан, то с радостью.

@Tima_2109 К сожалению я не знаю. У нас слишком мало данных о своих средневековых правителях.

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ" в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند. بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа. По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение. Комментарий: Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533) Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик. Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху. Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."