Nurbek

@Bir balaВ Миссионерской кириллице Ыбырая Алтынсарина (конец XIX — начало XX в.) губная В отсутствует.

Правда там и Ұ тоже отсутствует.

@Bir balaА в төте жазу как с этим обстояли дела? Была ли там губная согласная?

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek 

В ранне советской латинице согласная губная у была в виде v.  Поэтому и писали kezdesuv,по нынешней орфографии кездесу. 

А куда она потом потерялась? Переход с арабицы на латиницу и с латиницы на кириллицу разные люди осуществляли?

4 часа назад, Jagalbay сказал:

значит Клапрот врет?

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Klaproth/text1.phtml

С другой стороны возможно и не врет. Есть книга 1787 года "Сравнительные словари всех языков и наречий". Автор некий П.С. Паллас. Там содержатся неполные и противоречивые данные, но думаю вам будет интересно посмотреть:

46 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek

Радлов конечно прав, но только частично. Якутский все таки тюркский язык так как грамматика тюркская. Числительные тоже тюркские. Обратите внимание на цифру 50 в якутском. Они не говорят елу, а говорят бес он. То есть 5 + 10. Такая форма характерна не только для якутского но и ряда сибирских тюркских языков. Это значит что елу возможно тоже появилось позже.

3 часа назад, Jagalbay сказал:

значит Клапрот врет?

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Klaproth/text1.phtml

Ошибся наверное. Он ведь хорошо знал староосманский. Возможно не до конца понял смысл слова қарындас подумав что это полный эквивалент турецкого кардаш. Он я так понимаю общался с казахами на ломанном тюркском, некой смеси староосманского и казахского. То есть промежуточного языка не было, так как казахи тогда не владели русским.

7 минут назад, Bir bala сказал:

По Радлову Якутский в принципе не очень то и тюркский язык.

На основе чего он сделал такой вывод?

13 часов назад, Jagalbay сказал:

почему в 19 веке означало брат?

Не могло оно означать брат в 19 веке. У всех трёх наших соседей по ЗО оно означает сестру. Откуда там взяться брату да ещё в 19 веке?

1 час назад, Bir bala сказал:

@Nurbek насколько мне известно, памятников прототюркского языка нет. Поэтому сидеть и гадать не вариант. 

Никто не гадает. В якутском нет, в чувашском нет, в тувинском нет. Значит слово возникло после отделения этих языков от прототюркского. Это как 2 + 2.

И даже памятники не гарантируют ничего. Памятники не содержат всей лексики языка.

1 час назад, Bir bala сказал:

@Nurbek с чего вы взяли, что оно не древнетюркское? И я бы обращался к хакасскому больше, как частично преемнику деревнетюркского нежели Якутский или тувинскому. 

Под древнетюркским я не имею в виду язык Кашгари и других интересных личностей Я про более ранний период. Скорее я имею в виду прототюркский.

1 час назад, Bir bala сказал:

@Nurbek с чего вы взяли, что оно не древнетюркское? И я бы обращался к хакасскому больше, как частично преемнику деревнетюркского нежели Якутский или тувинскому. 

Якутский и тувинский в принципе имеют больше признаков древнетюркского. Хакасский очень близок к обычным тюркским языкам, к тем же кипчакским.

9 часов назад, Jagalbay сказал:

вот же, "у" согласное краткое ) елуу-інші, поэтому при переходе на латиницу в 26 году писали eluv, suv

Вы бы уже объяснили людям, что согласная которую вы имеете в виду это на самом деле не У, а другой звук отсутствующий в казахском алфавите. Вы ведь имеете в виду губную согласную, что-то среднее между русским У и В. Или что-то наподобие английской губной W как в слове what. Но такой согласной нет в казахском и ни в одном варианте алфавита ее не было. Вот в каракалпакском она есть. А в ногайском она видимо передается через В. У нас такой буквы нет.

Если вы ее хотите ввести в язык, флаг вам в руки как говорится, но боюсь люди не поймут

21 час назад, Nurbek сказал:

Қарындас дословно "тот кто родился из одной утробы". Указания пола там нет. Значит слово могло в древности означать и брата и сестру.

Слово не древнетюркское скорее всего. Отсутствует в якутском и тувинском, а в чувашском заимствованная форма. Из этого делаю вывод, что слово возникло уже после распада древнетюркского на ветви.

7 часов назад, Jagalbay сказал:

@Nurbek но тут его нет, это Клапрот, начало 19 века

Ну это тоже ерунда значит. Сравните с другими кипчакскими языками:

башкирский ҡарындаш - единоутробные дети; единоутробный, родной в отношении друг друга; младшая сестра, сестрёнка по отношению к брату

ногайский қарындас - младшая сестра, родственница, сестрица

каракалпакский қарындас - младшая родная или двоюродная сестра (по отношению к брату); младшая родственница

В 27.02.2023 в 20:48, Jagalbay сказал:

Когда слово карындас стало употребляться в качестве сестра, если раньше это было означало брат?

Қарындас дословно "тот кто родился из одной утробы". Указания пола там нет. Значит слово могло в древности означать и брата и сестру.

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Momynорфоэпический словарь 

Ну это ерунда на самом деле. Никто из кипчаков-соседей не говорит так цифру 50. После Л всегда идет один звук во всех кипчакских:

каракалпакский елли

ногайский элли

кумыкский элли

карачаево-балкарский элли

башкирский/татарский илле

Другой вопрос, куда мы потеряли вторую Л.

2 часа назад, Jagalbay сказал:

Еще возникает вопрос - имена Толеген, Бекежан, Базарбай типичны для 14 века?

Эти имена вполне типичны и в наше время. Я знаю людей с такими именами.

19 минут назад, Zake сказал:

Ну а калмаки у нас везде в эпосах наслаиваются и это норм.

Ну там не просто калмаки. Там какой-то калмыцкий хан упоминается. И не вскользь, а он является частью сюжета. Я правда особо не вчитывался.

8 минут назад, Jagalbay сказал:

читал только вон ту, что выше скинул, во всех упоминается про реку Жайык?

Вроде бы да. Я просто пробежался поиском по книге, но там все 4 версии в одной книге и лень смотреть, где конец одной и начала другой версии.

Қыз Жібек (Мұсабай жырау нұсқасы)……………….......................31
Қисса Қыз Жібектің хикаясы (Қазан, 1900 ж.) …………………….73
Қыз Жібек (Шеге нұсқасы)…………………………………….........154
Қыз Жібек (Қаршыға нұсқасы) ……………………………………...265

Самая старая версия видимо 1900 года напечатанная в Казани.

7 минут назад, Jagalbay сказал:

- У реки Урал - Ақжайықта обитает племя Алты Шекті, сверхбогатое на красавиц - қызы сұлу артық ел. Поедешь туда и хоть с краю - шетінен возьмешь себе хорошую девицу - аласың жақсы қызды барсаң соған.

 

не могу найти ногайский вариант, где упоминают Кыз Жибек

В казахском кстати как минимум три официальные версии этой поэмы. Вы щас какую смотрите?

5 минут назад, Jagalbay сказал:

Чума у ногаев была в 1550-х

Чума в степи нередкое явление. В степи полно природных очагов чумы.

20 минут назад, Jagalbay сказал:

В каком веке живут герои Кыз Жибек?

В эпосе упоминаются джунгары. Значит не ранее 17 века. Хотя в Википедии почему-то указан 16 век.

2 часа назад, Jagalbay сказал:

Ак-Тениздей коьли бар,

Ақ теңіздей это "как белое море" (размерами).

В 25.02.2023 в 23:02, Jagalbay сказал:

наряду с ним сейчас используют жиналған, который новодел значит

Жиналып, халқым, құралсаң,

Сөйле деп бізге ұйғарсаң...

Жиналған топтың кұралы,

Жыршыдан өнер сұрадың.

Сұрағандарың сөз болса,

Қалағандарың біз болса,

Слова из песни написанной Қашаған Күржіманұлы (1841 - 1929).

В 25.02.2023 в 23:02, Jagalbay сказал:

наряду с ним сейчас используют жиналған, который новодел значит

Жинаған - собравший от жинау - собирать.

Жиған - собравший от жию - собирать.

Жиылған - собравшиеся от жиылу - собираться.

Жиналған - собравшиеся от жиналу - собираться.

Не вижу здесь никаких противоречий.