Nurbek

Вот нашел еще текст про штан:

Цитата

178. Сорочка, покроем как у русских Татар, с гладкою грудью и завязками на плечах носят здесь только муллы и казии, а называются такие сорочка куйлюк ала куйнек, в отличие от яхтак, рубахи в виде халата, длиною ниже колен и с завязкою на груди под ложечкой, какую носят люда всех остальных сословий. Панталоны (штан) без прорехи, носятся вместо нижнего белья; служащие а ездящие верхом поверх их надевают кожаные чембары. Белье у Сартов шьется из русских или местных бумажных тканей, а у богатых и из шелковых, преимущественно из канауса.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Krestovskij_V_V/text6.htm

3 часа назад, Jagalbay сказал:

получается в начале 19 века, русские юзали слово шальвары, а не тюркское штаны

Откуда текст?

25 минут назад, Zerek сказал:

Не русские юзали, а ногайцы или о ком этот фрагмент.

Шальвары в тексте русское слово.

В 11.04.2023 в 22:57, Jagalbay сказал:

вот например @Kamal 

Эта бабушка жила среди казахов. Поэтому у нее где-то йконье, а где-то жоканье.

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не согласен с существующим объяснением, мол казахское/тюркское название штанов "шалбар" это заимствованное от персов слово, а родное казахское/тюркское название штанов это "иштон".

Последнее разве не название подштаников, нательных штанов, которые казахи стали называть "дамбал"?

Если да, то как же назывались в прошлом наружные штаны, собственно мужские штаны?

 

У древних всадников было двое штанов. Внутренние и внешние (ноговицы). Внутренние и назывались иштон. На фото внешние:

39 минут назад, Bir bala сказал:

Возможно действительно является таким же заимствованием, как и шалбар.

Я уже приводил этимологию слова шим выше в постах. Причем этимология не моя, а взята из этимологического словаря. Персидским там даже не пахнет.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же тогда должно удивлять вероятное заимствование арабами и персами тюркского чалбара?

 

Потому что я не могу внятно этимологизировать это слово с тюркских языков. И вы тоже не можете. Я заранее это понял и даже не вступал в спор в отличие от вас.

2 часа назад, olley сказал:

Могли штаны достаться жителям Европы от их предков пришедших из степи вмести с лошадьми в начале бронзового века? Могли.

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbekну так Шалбар не является тюркизмом, а персидское слово. 

Вам сверху скинули прото индоевропейскую этимологию. https://etymologeek.com/eng/shalwar

 

А я и не спорю с этим. Я где-то сказал, что шалбар это тюркизм?

1 час назад, olley сказал:

Гуннские нашествия датированы 4-6вв н. э. Есть доказательства в виде археологических находок, картин, икон, мозаики, описаний, что у варваров (германцев) штаны были до 4вв. И еще раньше у народов северной части Европы бронзового века штаны тоже были. Могли штаны достаться жителям Европы от их предков пришедших из степи вмести с лошадьми в начале бронзового века? Могли.

В 376 году 4 века нашей эры римские историки начали писать об отступающих под натиском гуннов вестготах. Эти самые вестготы веками имели контакты со скифскими племенами, которые в свою очередь контактировали с ранними гуннами, которые датируются как минимум 2 веком н.э. 

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek да. Слово  то все равно индоевропейское, так как персидский туда входит. 

А что если слово персидское, то оно автоматически становится индоевропейским? В персидском куча арабизмов и есть тюркизмы, они тоже индоевропейские?

В 09.04.2023 в 20:07, olley сказал:

Откуда у европейцев в европейском костюме живущих далеко на западе Евразии появились брюки?

Гунны жили на западе и граничили с Римской империей. Границы Тюркского Каганата доходили до Византии. 

В 09.04.2023 в 19:49, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Еще один факт того, что это является индоевропейским корневым словом является то, что оно распространено в греческом и средневековом латинском языке.

В греческий и латинский оно пришло с востока. Не было у греков и римлян штанов.

В 09.04.2023 в 17:26, АксКерБорж сказал:

 

Вы сами себе противоречите, кстати не в первый раз.

У казахов действительно не было исчисления времени по неделям, поэтому мы пользуемся названиями из фарси.

 

Я читал что у монголов дни недели взяты из тибетского языка. Получается  кочевники в принципе не считали недели.

В 10.04.2023 в 16:15, АксКерБорж сказал:

Люлька грузинская.

Хотя наверно все казахские юзеры посчитали ее казахской. )

Отсюда мораль - пути взаимных заимствований неисповедимы

Грузия на протяжении истории часто имела контакты с кочевыми империями степи. Так что ничего удивительного. 

В 07.04.2023 в 01:35, Nurbek сказал:

Чувашский этимологический словарь (1964 год):

йĕм - холщовые штаны

др. тюрк., МК ӳм

желт. уйг. йем

АФТ ӳмӳдӳн

уйг., узб. шим

кирг. шым

казах., к. калп. сым «штаны».

Ср. монг. ӧмд (ӧн) «штаны», «брюки»; ӧмсӧх «надевать»; «одеваться»; бур.-монг. (Подгорбунский) ӳмӳдӳн, ӧмӧдӧн «штаны»; бур.-монг. (Черемисов) ӳмдэ(н) «штаны», «брюки»; ӳмдэхэ «надевать»; «одеваться»;

Еще раз повторю здесь с разбором:

ӧмд -> ӳм -> шим -> сым

Но возможно и наоборот, заимствование из тюркского в монгольский. Слово очень древнее судя по наличию его в чувашском. В общем это слово совсем не персидское.

Обратите внимание на совпадение сарыг-югурской и чувашской форм.

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Отсюда у меня подозрение, что персидское (таджикское) "шим" - "штаны" заимствовали их соседи - узбеки (шим), кыргызы (шым), казахи южных областей (сым).

 

Вы плохо читали мой пост про сым. Это слово скорее всего монгольского происхождения.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это региональный, южный казахский говор.

А не общекахахский термин.

 

Это я знаю. Раньше было не понятно откуда это слово у южных казахов. Теперь прояснилось.

10 часов назад, Koshoj сказал:

Про них есть видео:

Отличное видео, спасибо!

5 часов назад, Bir bala сказал:

Почти у каждого народа существовали штаны

Это далеко не так. Южным народом в принципе не нужны были штаны. В штанах жарко. Штаны в древности носили по двум причинам:

а) чтобы ногам было тепло

б) чтобы при верховой езде не натереть ноги и другие места

Поэтому штаны могли быть изобретены только в северных широтах и с большой вероятностью это были кочевники.

15 минут назад, Nurbek сказал:

якутский - ыстаан

кыргызский - ыштан

башкирский - ыштан

татарский - ыштан

узбекский - иштон

Похоже что это заимствование из русского языка. Так как фонетически не совпадает со словом внутренний, внутренность, нутро:

ич - кыргызский (должно быть ичтон)

эс - башкирский (должно быть эстон)

эч - татарский (должно быть эчтон)

ич - узбекский (должно быть ичтон)

Полагаю в русский язык проникло из какого-то из тюркских языков в виде:

іштон -> іштан -> штан

Затем обратно в некоторые тюркские языки в виде ыштан

якутский - ыстаан

кыргызский - ыштан

башкирский - ыштан

татарский - ыштан

узбекский - иштон

Чувашский этимологический словарь (1964 год):

йĕм - холщовые штаны

др. тюрк., МК ӳм

желт. уйг. йем

АФТ ӳмӳдӳн

уйг., узб. шим

кирг. шым

казах., к. калп. сым «штаны».

Ср. монг. ӧмд (ӧн) «штаны», «брюки»; ӧмсӧх «надевать»; «одеваться»; бур.-монг. (Подгорбунский) ӳмӳдӳн, ӧмӧдӧн «штаны»; бур.-монг. (Черемисов) ӳмдэ(н) «штаны», «брюки»; ӳмдэхэ «надевать»; «одеваться»;

По поводу Шаровар, Шалбар, Шалвар и прочее:

Цитата

The ancient Greeks used the term "ἀναξυρίδες" (anaxyrides) for the trousers worn by Eastern nations and "σαράβαρα" (sarabara) for the loose trousers worn by the Scythians. However, they did not wear trousers since they thought them ridiculous, using the word "θύλακοι" (thulakoi), pl. of "θύλακος" (thulakos), "sack", as a slang term for the loose trousers of Persians and other Middle Easterners.

Древние греки использовали термин «ἀναξυρίδες» (анаксириды) для штанов, которые носили восточные народы, и «σαράβαρα» (сарабара) для свободных штанов, которые носили скифы. Однако они (греки) не носили брюк, так как считали их смешными, используя слово «θύλακοι» (thulakoi), мн. от «θύλακος» (thulakos), «мешок», как сленговый термин для свободных брюк персов и других жителей Ближнего Востока.

Цитата

The oldest known trousers were found at the Yanghai cemetery, extracted from mummies in Turpan, Xinjiang, western China, belonging to the people of the Tarim Basin; dated to the period between the thirteenth and the tenth century BC and made of wool, the trousers had straight legs and wide crotches, and were likely made for horseback riding.

Самые старые известные штаны были найдены на кладбище Янхай, извлеченные из мумий в Турфане, Синьцзян, западный Китай, принадлежащих жителям Таримской котловины; датируемые периодом между тринадцатым и десятым веками до нашей эры и сделанные из шерсти. Брюки имели прямые штанины и широкие промежности и, вероятно, предназначались для верховой езды.