Nurbek

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Takashi OSAWA: "1. Eski Turk Devletinin asil soyadi Ashina mi, yoksa Ashinas mi?"

Вы уже научились по турецки читать?

Хотя тут я думаю не будет лишним пояснить строку:

Bilgä Toñuquq bän özüm Tabγač eliŋä qılıntım.

На современный казахский это будет:

Білге Тоңықықпын мен өзім, Табғаш еліне қылындым.

Здесь слово қылындым означает тоже самое что айналдым. То есть превратился, культурно ассимилировался или проще говоря омонголился.

@Steppe Man Бильге Кагана по китайски называли Ашина Моцзилянь. Он был из клана Ашина. Принимая во внимание мой пост выше можно с уверенностью сказать откуда могли быть монголизмы на стелле, если они вообще были. Проще говоря клан Ашина хорошо знал монгольский язык, кроме своего родного тюркского.

И отвечу на ваш вопрос почему этих канцеляризмов нет в современных тюркских. Все очень просто: клан Ашина не является предком всех современных тюркских народов. Даже во время Тюркских Каганатов были уже Огузы, Кыргызы, Карлуки, Уйгуры, Теле и т.д.

Тему можно закрывать я думаю.

12 часов назад, Алтай калык сказал:

Из-за одного слова Ашина Вы сделали очень далеко идущие выводы.

Не из-за одного слова Ашина. На стеле Тоньюкука написано:

Bilgä Toñuquq bän özüm Tabγač eliŋä qılıntım Türk bodun Tabγačqa körür ärti.

Білгә Тоңұқұқ бән өзүм, Табғач еліңә қылынтым. Түрк бодун Табғачқа көрүр әрті.

"Я сам, мудрый Тоньюкук, получил воспитание под влиянием культуры народа Табгач. (Так как и весь) тюркский народ был в подчинении у государства Табгач."

А теперь смотрим, кто такие Табгач. Из Википедии:

"Табгачи или Тоба (拓拔;Tuòbá) — древнемонгольский кочевой народ, ответвление сяньбийцев. Вторглись в Китай, где основали Дай и Тоба-Вэй."

То есть по сути клан Ашина находился в подчинении у монголоязычных Табгачей. Естественно Ашина могли говорить в том числе на монгольском, кроме своего родного тюркского. И когда Ашина пришли на Алтай, то встретили там Теле и полностью перешли на тюркский.

1 час назад, Алтай калык сказал:

Это лишь Ваши предположения, ни на чем не обоснованные. Это же очевидно. Из-за одного слова Ашина Вы сделали очень далеко идущие выводы. Окончание вообще никакой роли не играет. Теле, телеут, телеу, теляу, теленгит разные названия одного и того же народа теле. А Асы, (асиндер) это до тюркский прототюрский элемент - народ ас. Ас кижи. Такие же тюрки, не монголы

Я ничего не предполагал. О том что клан Ашина правил народом теле вы сами выше привели текст со Стеллы. О том что Ашина может быть монгольским словом пишут некоторые исследователи.

4 минуты назад, Алтай калык сказал:

На рунических надписях каганов тюрского каганата написано: мен тюрк. И не насладился я упрпвлением своим народом тӧлӧсами (тӧлӧ ас). Т.е. на стеллах прямо написано, что тюрки и тӧлӧсы это одно и тоже. А тӧлӧсы, јети , тӧрт и байлу асы и мундусы основные рода теле. 

Ашина пришли на Алтай и начали там править народом теле, пока не смешались с ними и стали называться көк-түрк.

6 минут назад, Алтай калык сказал:

Ашины - это просто асины. Асы. И учитывая, что тюрки были тӧлӧсы, тӧлӧ асы, скорее всего они являются тюркоязычными.

Сомнительная этимология. Как Ас могло превратиться в слово Ашина? Откуда взялась остальная часть слова -ина? Просто приросла сама собой? Шоно как я уже говорил по-монгольски волк, а приставка А это уважительная приставка в китайском. Оттуда получаем Ашоно, что очень похоже на Ашина. По крайней мере эта версия очень похожа на правду, в отличие от вашей.

1 минуту назад, Алтай калык сказал:

Откуда Вы взяли, что ашины были монголоязычными?

Это не я взял. Это версия Гумилева. Я ее лишь озвучил.

@Алтай калыквообще согласно Гумилеву который и ввел термин тюркуты, клан Ашина был в том числе монголоязычным, пока не попали на Алтай, где видимо перестали использовать монгольский и перешли полностью на тюркский. Даже само слово Ашина скорее всего происходит от монгольского Шоно - волк.

7 часов назад, Алтай калык сказал:

В принципе это понятно. Но почему, мы - тюрки, в угоду учёным, китайцам, согдийцам, монголам должны согласиться, сто нас называют тюркутами? Ведь тӱрк - это исконное наше самоназвание. Давайте монголов называть мугалами, или как там их называли китайцы? Или казахов - кайсаками. На мой взгляд, это неправильно. Мы тюрки, так и называйте нас. А какие есть ещё тюрки?

А по-моему вы не поняли, что я хотел сказать. Ещё раз повторю: тюркуты это кок-тюрки или клан Ашина, основатели первых тюркских Каганатов. Кроме них в то же самое время жили и другие тюркоязычные (уйгуры, теле, кыргызы) которых тюркутами никто не называет и не называл.

@Алтай калыкв общем термин тюркут это не выдуманный Steppe man термин а вполне научный, используемый многими историками и лингвистами. Он обычно означает кок-тюрков. Основателей 1 и 2 Тюркских Каганатов. Но они не были единственными тюрками даже в свое время и поэтому чтобы как-то отличать их от других тюрков был введен термин тюркуты. Теперь понятно?

2 часа назад, Алтай калык сказал:

В надписях тюркских каганах везде стоит слово тюрк. Поэтому и нужно их называть тюрки. Зачем их называть на монгольский манер? Если исходить из такой логики, то можно казахов называть кайсак-киргизами. Некорректно же. 

Если вкратце то окончание -üt скорее всего не монгольское, а согдийское. В самом раннем монгольском источнике о тюрках Khüis Tolgoi как раз этого окончания нет и тюрки там называются turüg.

Окончание t присутствует в согдийском источнике из Бугута. Там тюрки называются trwkt и trwkc.

Кроме этого в китайском источнике тюрки называются tujue. Многие лингвисты сходятся во мнении что в среднекитайском это слово звучало как gotkuat, thunkyat, dwatkwat и так далее. Как видно в китайском варианте написания присутствует -t в конце.

Подробнее можно почитать у Блажека в его книге Altaic Languages 2019.

5 часов назад, Алтай калык сказал:

Тюркут, это Ваши фантазии, попытка монголизировать тюрков.

Тюркю́ты (от тюрк. türk — тюрк и монг. -ud — суффикс множественного числа) — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения собственно тюрков (кёк-тюрков, древних тюрков) — племени-гегемона 1-го и 2-го тюркских каганатов. Предложен Л. Н. Гумилёвым, применяется для отличения от их предшественников с таким же именем, но другого происхождения, а также от современных тюркоязычных народов, зачастую называемых в совокупности — тюрки.

Тут надо разобраться что Steppe Man имеет в виду под словом тюркут.

В 17.10.2022 в 19:08, Steppe Man сказал:

керагу-гэр/монг/ -юрта

В тюркских языках юрту называют уй.

Кереге в казахском есть слово. Это часть юрты.

12 часов назад, Karaganda сказал:

Старики, особенно бабушки использовали в значении хватит. Например, когда наполняли чашу

Спросил сегодня у отца. Действительно раньше говорили жә в значении жарайды.

3 часа назад, Karaganda сказал:

Старики, особенно бабушки использовали в значении хватит. Например, когда наполняли чашу

Наверное это другое жә. Сокращение от жарайды или жетеді.

3 часа назад, Kamal сказал:

Каракалпакское: ауа - да.

А воздух как будет?

2 часа назад, Eger сказал:

Однако прислушаемся к известному методологическому принципу, который призывает не множить сущее без необходимости и примем, что арқа с казахского это все же  — спина, позвоночник, спинной хребет.

Для позвоночника в казахском есть отдельное слово омыртқа.

40 минут назад, Eger сказал:

Сарыарка – Загадочный топоним или сакральное место в сознании казахов: https://forum-eurasica.ru/topic/5824-сарыарка/?ysclid=lm9fdnx98k652694734

 
Все вышеприведенное звучит очень эмбиентно, как завораживающая музыка.
Однако прислушаемся к известному методологическому принципу, который призывает не множить сущее без необходимости и примем, что арқа с казахского это все же  — спина, позвоночник, спинной хребет.
Давайте посмотрим на строение спинного хребта:
Разве это не арка, не дуга-изгиб между головой и тазом?
Так и есть: Арка (фр. arc, итал. arco, от лат. arcus — дуга, изгиб) — тип архитектурной конструкции, дугообразное перекрытие между двумя опорами

У слова arcus этимология уходит в сторону растений, а не спины:

"конец 14 в., «часть изогнутой линии», первоначально относившаяся к видимому движению Солнца по небу, от старофранцузского arc «лук, арка, свод» (12 в.), от латинского arcus «лук, арка»,  от прото-курсива *arkwo- «лук».   Это слово имеет германские родственники в готском arhvazna, древнеанглийском Earh, древнескандинавском ör «стрела», от протогерманского *arkw-o- «принадлежащий луку».  У него также есть родственники в греческом языке arkeuthos, латышском ercis «можжевельник», русской раките, чешском rokyta, сербско-хорватском rakita «ломкая ива».  Де Ваан видит итало-германское слово «лук», которое можно связать с балто-славянскими и греческими словами «ива» и «можжевельник», «исходя из вполне обоснованного предположения, что гибкие ветки можжевельника или ивы использовались в качестве луков».  ."  Балто-славянская и греческая формы указывают на *arku-;  «как и многие названия растений, это, скорее всего, заимствованное слово, не принадлежащее IE».

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

то что большинство персизмов пришло с татарскими муллами я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова.

Валиханова не читал. Я делаю выводы на основе надписей на могилах близ Астаны. Там есть старое кладбище. Название сейчас уже не помню. Надписи там были на казахском но арабскими буквами. Но казахский там был немного нестандартный. Больше напоминал татарский.

Не в ту степь вы немного свернули господа. Литература и корреспонденция тут вообще ни при чем. Персидские и арабские слова распространялись через мулл. А муллы были или узбекские или татарские. Вот вам и влияние на язык.

12 минут назад, Jagalbay сказал:

это про @АксКерБорж что ли?)

Про него)

16 часов назад, Zake сказал:

У "ой" - "долина">"пойменный, равнинный лес" намного проще и понятнее цепочка наращивания семант. значений. Так как понятно, что "ой" с тюркского "выдалбливать", т.е. это результаты " выдалбливания" в данном случае самой природой: низменные места, ложбины, долины, где собирается дождевая. талая вода, где протекают реки, ручьи и в итоге там произрастают деревья и кустарники.

А как в случае с тугай-тохой? Вопрос стоит в том, почему излучина реки в тюркских и монг. языках называлась тугаем-тохоем? Далее  понятно как наращивались семантические значения вплоть до тугай-тохой - лес. 

Примерно по той же логике работает и слово өзен. Это слово происходит от корня ӨЗ - центр, сердцевина, середина. Таким образом өзен раньше означало русло реки, которая протекала по середине долины. В некоторых тюркских языках өзен до сих пор означает русло реки и долина. Таким образом у древних тюрков такие понятия как долина и русло реки были тесно связаны.

Давненько я не брал в руки шашек постил в эту тему. Следующие персизмы, которые хочется рассмотреть это дуст и маст.

дуст - друг

маст - пьяный

От них происходят казахские слова дос (друг) и мас (пьяный).

Сначала остановимся на слове дуст. Слово это присутствует в иранском, таджикском и афганском диалектах персидского языка. В некоторых тюркских это слово сохранило конечную Т:

узбекский дўст,

туркменский dost,

турецкий dost.

Как тюрки раньше называли друзей? Вопрос остается открытым (потому что единой картины в других тюркских я не увидел).

Теперь о маст. Точнее о том, как другие тюркские народы называют пьяного человека. Тут вырисовывается такая картина:

исерек (татарский)

итирик (якутский)

эзирик, эзирээн (тувинский)

эсирген (карачаево-балкарский)

В казахском есть похожее слово есірген - пьяный.

Слово происходит от ЕС (разум) + ІРІГЕН (скисший, сгнивший, испорченный, разложившийся).

В 28.08.2023 в 20:43, Steppe Man сказал:

За это не маньчжуро-казахское жай..

Вот нашел

Начиная с 3:50 если смотреть, мальчик время от времени отвечает отцу словом жә или чжә.

Начиная с 12:25 мальчик опять четко говорит чжә когда выходит из юрты.