Казахи-6

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Алаша - собирательный фольклорный образ.

Прототипом был Могулистанский Алача, который успешно громил калмаков. 

 

Мне кажется, что собирательный образ "Алаша" (пестрый, рябой) у казахов еще древнее и опять же корнями уходит в наше татарское (монгольское) прошлое, но не в кыпчацкое. 

 

Например, Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. И ссылаясь на записанное А.П. Чулошниковым предание ("Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын") связывает Котана с сыном Угедея, а море с Ала-кулем.

 

[Kenan]

Насколько знаю фольклорный казахский Алаша хан является прежде всего прапредком и основателем а не "убийцей калмыков" как моголистанский Алача. Поправьте если ошибаюсь. 

[Qairly]

58 минут назад, Kenan сказал:

Звучит как бред, но Рашид ад Дин действительно писал что род чингисов был рыжим, мол только Хубилай был темноволосым. 

Ещё в одном из эпосов. ЕМНИП Босжигит.

[Zake]

1 час назад, Kenan сказал:

Насколько знаю фольклорный казахский Алаша хан является прежде всего прапредком и основателем а не "убийцей калмыков" как моголистанский Алача. Поправьте если ошибаюсь. 

Разве никогда не слышали?

"алаш — алаш болғанда, Алаша хан болғанда, бұл қалмаққа не қылмадық"

 

[Nurbek]

12.12.2020 в 14:15, АксКерБорж сказал:

 

Читай источники, Чингизхан никакой не казах, а татарин.

 

Какой татарин? Казанский, мишарский, тяптерский или может кряшен? Вы пожалуйста уточните, чтобы не возникало недопонимания.

[ARS]

Только что, Nurbek сказал:

Какой татарин? Казанский, мишарский, тяптерский или может кряшен? Вы пожалуйста уточните, чтобы не возникало недопонимания.

ИМХО 

Чх и его татары-монголы , имеют прямое отношение волжским татарам 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Nurbek сказал:

Какой татарин? Казанский, мишарский, тяптерский или может кряшен? Вы пожалуйста уточните, чтобы не возникало недопонимания.

 

Нурбек, жаным, мен аз-маз имхолайын, современные татары к средневековым татарам имеют примерно такое же отдаленное отношение, как современные монголы к средневековым монголам.

Вы еще забыли перечислить других созвучных "татар" - хакасов, алтайских, сибирских, астраханских, кузнецких и других. ))

 

[ARS]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нурбек, жаным, мен аз-маз имхолайын, современные татары к средневековым татарам имеют примерно такое же отдаленное отношение, как современные монголы к средневековым монголам.

Вы еще забыли перечислить других созвучных "татар" - хакасов, алтайских, сибирских, астраханских, кузнецких и других. ))

 

вчера Самтат постил , средневековый монгол старкластер , с татарами

еще посмотрите палеоднк татаро -монгол , есть гг(R1a  R1b) которые у татар 

эти палеообразцы не с ЗО 

[АксКерБорж]

8 минут назад, ARS сказал:

вчера Самтат постил , средневековый монгол старкластер , с татарами еще посмотрите палеоднк татаро -монгол , есть гг(R1a  R1b) которые у татар  эти палеообразцы не с ЗО 

 

Вот вот это самое главное: "палеоднк татаро-монгол" - откуда, где гарантии что это действительно татар-монгол?

С всеми этими "палео днк", имхо, большие вопросы.

 

[Qairly]

9 минут назад, ARS сказал:

еще посмотрите палеоднк татаро -монгол , есть гг(R1a  R1b) которые у татар 

То древнее захоронение? Вроде что раз обсосано, что это потомки уйгур.

40 минут назад, ARS сказал:

Чх и его татары-монголы , имеют прямое отношение волжским татарам 

Татары же больше автохтонны, не? Небольшое количество неавтохтонных примесей уже со времён ЗО. 

[Tama]

4 часа назад, Zake сказал:

Алаша - собирательный фольклорный образ.

Прототипом был Могулистанский Алача, который успешно громил калмаков. 

Моголский Алаша хан здесь не причём, наш отдельный. Но кто пока неизвестно точно.

4 часа назад, Kenan сказал:

Это просто мифическое выражение, которое не нашло значимого отклика у народа. 

Но термин Алаш халкы бытовал у казахов 18 века, например Абулхаир или табын Букенбай писали русским  что у народа Алачи нет худых намерений И так далее. У Аблая тоже вроде. Так что это не миф или чисто фольклор.

[Le_Raffine]

Алаша-хан по версии Сабитова это Урус-хан, Ерофеева считала, что Хак-Назар. Имхо к могулистанскому Аладжи он не имеет отношения. И между прочим он же воевал и с казахами тоже. Правда только сумел нанести ущерб в результате набегов, но ни разу не победил в открытой битве.

[Zake]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Алаша-хан по версии Сабитова это Урус-хан, Ерофеева считала, что Хак-Назар. Имхо к могулистанскому Аладжи он не имеет отношения. И между прочим он же воевал и с казахами тоже. Правда только сумел нанести ущерб в результате набегов, но ни разу не победил в открытой битве.

А так да, фольклорный Алаша - это собират. образ как и Огуз-хан. 

Но посмотрите кто был отец у фольклорного Алаша-хана. Тот же среднеазиат. правитель.  Даже ташкентский!

Могулистанский Алача хан также как и фольклорный Алаша хан был в изгнании и казаковал. В этом плане чем не казак?)

В народной памяти именно при фольклорном Алаше-хане побеждали калмаков (!). 

Сюжет схожий.

[buba-suba]

12.12.2020 в 20:58, АксКерБорж сказал:

А самое главное они сами себя так называли представляясь китайцам и европейцам.

 

12.12.2020 в 22:12, buba-suba сказал:

Казахи себя назывались киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/. Следует ли из этого что АКБ - киргиз? Ой нет, он же узбек. 

Здесь мне надо было уточнить "Казахи, представляясь русским, себя называли киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/."

12.12.2020 в 23:58, Scythian foot fighter сказал:

эй бурят или калмык или кто ты там, ты же специально эту ошибку допустил про "назывались киргизами", по тыщу раз здесь обсуждение подымалось и казахи по тыщу раз говорили что назывались "казак".

Было время, когда казахов называли "киргиз-кайсак", в документах от казахов-функционеров в вышестоящие органы часто фигурировало "киргизские люди", "киргизы". Можете у Валиханова посмотреть. Это тоже обсуждалось. То что самоназвание казак - я помню.

Но в нашем диалоге с АКБ речь шла о том как представлялись (назывались) монголы и казахи внешним, заграничным представителям. 

[buba-suba]

13.12.2020 в 09:14, АксКерБорж сказал:

Вы не владеете даже элементарными знаниями, а еще лезете в дискуссии.

Наш народ никогда не называл себя киргизами или узбеками.

Вы по одной цитате про Мухали и китайцев сделали вывод про самоназвание монголов. Всех монголов. 

12.12.2020 в 23:12, Le_Raffine сказал:

Казахи себя называли казаками, а до этого узбеками. Казахов называли киргизами, а до этого казаками, а еще раньше узбеками.

АКБ сам не знает историю казахов? 

"Ой, он же узбек" - могу ли я так сказать про АКБ, имея в виду что его предки назывались узбеками?

[buba-suba]

13.12.2020 в 09:14, АксКерБорж сказал:

Время написания надписи на камне никому неизвестно. Вопросы, которые мы обсудили в той теме дали нам понять, что камень и надпись на нем не относятся к Чингизхану.

Вы ту тему открывали с уже обдуманным своим вердиктом, не выдержавшим никакой критики. Заблуждайтесь если хотите - дело хозяйское. 

Но как юридически называется распространение заведомо ложных сведений?

Или Вы это тоже не знаете, как и историю своего народа?

13.12.2020 в 09:37, АксКерБорж сказал:

Но разве государство "менгу-шивэй" хоть как то связано с государством татар, с Чингизханом?

Вы лучше изучите сначала историю казахов, ближайших предков, а тогда история дальних предков-нирунов /коренных монголов по РАДу/ тогда станет более понятней

[Rust]

Сообщение Scythian foot fighter  удалено. Выносится предупреждение за переход на личности.

 

[АксКерБорж]

15.12.2020 в 17:13, buba-suba сказал:

Здесь мне надо было уточнить "Казахи, представляясь русским, себя называли киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/."

 

Бред, казах не мог представляться киргизом. Может чтобы русскому было понятнее?

Например, если русский спросит Думана кто ты, то навряд ли он ответит "казак". Чтобы было понятно русскому Думан ответит, что он казаХ. Возможно и наш великий Шокан писал про такой же случай.

 

23 часа назад, buba-suba сказал:

АКБ сам не знает историю казахов? "Ой, он же узбек" - могу ли я так сказать про АКБ, имея в виду что его предки назывались узбеками? Вы ту тему открывали с уже обдуманным своим вердиктом, не выдержавшим никакой критики. Заблуждайтесь если хотите - дело хозяйское.  Но как юридически называется распространение заведомо ложных сведений? Или Вы это тоже не знаете, как и историю своего народа?

 

А это уже как обычно переход на личность когда не остается аргументов у бурятских товарищей. 

За это кстати тоже тебя игнорирую. Напомню еще за что - за фантазерство и домысливание за очевидцев далеких 12 - 13 веков, за обширные копипасты, за отсутствие смысловой связи и непонятности мысли в комментариях, за огузоведство )) и за постоянное это обсуждение личностей собеседников. 

 

[buba-suba]

16.12.2020 в 14:10, АксКерБорж сказал:

Бред, казах не мог представляться киргизом. Может чтобы русскому было понятнее?

Например, если русский спросит Думана кто ты, то навряд ли он ответит "казак". Чтобы было понятно русскому Думан ответит, что он казаХ. Возможно и наш великий Шокан писал про такой же случай.

Ловлю на слове с 3 попытки. 

Бред, казах монгол не мог представляться киргизом татаром. Может чтобы русскому китайцу было понятнее?

Это я про Мухали. С Вашим выводом что Чингисхан - татар. 

Ваш способ рассуждений о Мухали и монголах я применил лично на Вас, и на казахах вообще. 

Так же как и Вы я применил уже обсужденное, с указанными фактами. 

И здесь возникает вопрос: Если про монголов можно говорить, то почему про казахов нельзя?

Если за монголов нельзя обижаться, то почему за казахов можно? 

А если я возмутился за монголов, то я понимаю и возмутившегося казаха, заработавшего предупреждение. За мою третью попытку. 

[buba-suba]

Еще раз извиняюсь перед казахскими участниками форума.

Но если представитель казахов будет применять двойные стандарты к другим народам, то вполне эти же стандарты могут быть применены и к казахам. Разве не так? 

[mechenosec]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Еще раз извиняюсь перед казахскими участниками форума.

Но если представитель казахов будет применять двойные стандарты к другим народам, то вполне эти же стандарты могут быть применены и к казахам. Разве не так? 

Все равно ведь не поймет...

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Ловлю на слове с 3 попытки. Бред, казах монгол не мог представляться киргизом татаром. Может чтобы русскому китайцу было понятнее? Это я про Мухали. С Вашим выводом что Чингисхан - татар.  Ваш способ рассуждений о Мухали и монголах я применил лично на Вас, и на казахах вообще.  Так же как и Вы я применил уже обсужденное, с указанными фактами.  И здесь возникает вопрос: Если про монголов можно говорить, то почему про казахов нельзя? Если за монголов нельзя обижаться, то почему за казахов можно? А если я возмутился за монголов, то я понимаю и возмутившегося казаха, заработавшего предупреждение. За мою третью попытку.  Еще раз извиняюсь перед казахскими участниками форума. Но если представитель казахов будет применять двойные стандарты к другим народам, то вполне эти же стандарты могут быть применены и к казахам. Разве не так? 

 

Вы кому пишите? Если мне, то вы же знаете, что я ваши обширные бессмысленные посты никогда не читаю, жалко время терять.

Пишите mechenos'цу, он ваш читатель.

 

[asan-kaygy]

 

[Чалке]

Решил написать свое видение о происхождении современного казахского народа. Думаю казахские юзеры сильно не обидятся на мои точки зрения по историческим фактам, и если чем то не согласны будут аргументировать разумно. И так поехали... . Проанализировав исторические документы я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки). Кто такие узбек-казахи и как они попали в Семиречье мы хорошо знаем по трудам М. Хайдара. Считаю, что официальная история РК также поддерживает узбек-казахскую концепцию происхождения.

А кто такие кыргыз-кайсаки? Бартольд исследуя данный термин пишет, что термин впервые встречается в 1721 году, и русские историки всегда придерживаются мнения, что кыргыз-кайсаки и узбек-казахи один народ (возможно действительно после смешения один народ).

Были ли кыргызы в поволжии после эпохи ЧХ? Отвечу да.

1. Тохтамыш хан всегда оперался на кыргызов и в золотой орде и в крыму, часть кыргызов могли остатся на поволжии.

2. Согасно родословной Башкирские кыргызы в 15 веке вошли в состав Московского царства, т.е. в поволжии они точно были.

3. На неоторых средневековых картах кыргызы указываются западнее казахов в районе поволжии (юзера старожилы помнят наверно эти карты, которые гуляют в этом форуме). Одну такую карту нашел у Юхона Густава Рената. Карты Джунгарии у него отличаются, если в одном он просто указывает кыргызско-казахская орда, то в другой карте он указывает подробно, за Балхашом и в сторону Арала он конкретно пишет дважды Казахи, а в районе Урала конкрето указывает Кыргызов, точно так же Кыргызов указывает и на Тянь-Шане.

4.Согласно тех же восточно туркестанских исторических источников большая часть племени Булгачи покинула Моголистан и ушел Абулхаиру. Если учесть, что оставшаяся часть племен Булгачи составляют треть нынешних кыргызов, то та часть ушедшая Абулхаиру несомненно большая. Однако кто же они. По моему это нынешние казахские рода Алимулы, Байулы, Жетыру, Адаи и т.д. Не зря же их называют Алач калкы (на каз. Алаш халкы) от имени Алача-хана хана Моголистана, указывая откуда они  родом!

Когда же произошел смешение кыргызов с узбеками? Опять же обратимся к восточно туркестанским источникам. Помните когда узбеки-казахи оставили Тахир хана с сыном Тянь-Шаньским кыргызам, а сами безследно исчезли? Вот как раз тогда и начался долгий процесс появления кыргызско-кайсакского (казахского) народа.

Русские историки не могли в целях разлечения казахов от русских казаков называть в честь енисейских кыргызов их кыргыз-кайсаками. Могли бы называть ногой-казахи, башкир-казахи, татар-казахи но почему кыргыз-казахи? Оказывается в 16 веке (до 17 века, до встречи енисейских кыргызов в Томске) русские знали и кыргызов и казахов.

Согласно "Татарскому летописцу" Тавкель хан - киргиз,  по крайней мере он так представлялся русским. Следовательно чингизидский род Тавкелья кыргызский, но при смешении кыргызов поволжия и узбек-казахов кашгарские хронологи указывали чингизидов казахами, так как они были сутанами казахов.

То что есть народ казах в окрестнотях Ташкента указывается в "Посольской книге" 16 века.

В связи с изложенным и учитывая, что согласно Аристова и Абрамзона кереиты кыргызы, согласно Бичурина найманы произошли от Ли лина (т.е. тоже кыргызы), согласно ДТ аргыны кыргызы, и что есть просто кыпчаки и канглы, а есть кыпчак-кыргызы (ДТ) и канглы-кыргызы (ДТ), считаю, что выводы казахского историка Шакарима правильные, нынешние казахи произошли от кыргызов (и узбеков тоже)!

Конечно некоторые юзеры скажут, что их деды всегда говорили что они казахи. Да деды так говорили и их деды точно также говорили, возможно их деды тоже говорили, а их деды возможно говорили кыргыз или узбек.

Вернемся не долекому прошлому и от названия народа кыргыз-казах победил этноним казах, в том числе принудительно принуждая к этому несогласных. Вот такая история.

[Скриптонит]

12 минут назад, Чалке сказал:

Решил написать свое видение о происхождении современного казахского народа. Думаю казахские юзеры сильно не обидятся на мои точки зрения по историческим фактам, и если чем то не согласны будут аргументировать разумно. И так поехали... . Проанализировав исторические документы я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки). Кто такие узбек-казахи и как они попали в Семиречье мы хорошо знаем по трудам М. Хайдара. Считаю, что официальная история РК также поддерживает узбек-казахскую концепцию происхождения.

А кто такие кыргыз-кайсаки? Бартольд исследуя данный термин пишет, что термин впервые встречается в 1721 году, и русские историки всегда придерживаются мнения, что кыргыз-кайсаки и узбек-казахи один народ (возможно действительно после смешения один народ).

Были ли кыргызы в поволжии после эпохи ЧХ? Отвечу да.

1. Тохтамыш хан всегда оперался на кыргызов и в золотой орде и в крыму, часть кыргызов могли остатся на поволжии.

2. Согасно родословной Башкирские кыргызы в 15 веке вошли в состав Московского царства, т.е. в поволжии они точно были.

3. На неоторых средневековых картах кыргызы указываются западнее казахов в районе поволжии (юзера старожилы помнят наверно эти карты, которые гуляют в этом форуме). Одну такую карту нашел у Юхона Густава Рената. Карты Джунгарии у него отличаются, если в одном он просто указывает кыргызско-казахская орда, то в другой карте он указывает подробно, за Балхашом и в сторону Арала он конкретно пишет дважды Казахи, а в районе Урала конкрето указывает Кыргызов, точно так же Кыргызов указывает и на Тянь-Шане.

4.Согласно тех же восточно туркестанских исторических источников большая часть племени Булгачи покинула Моголистан и ушел Абулхаиру. Если учесть, что оставшаяся часть племен Булгачи составляют треть нынешних кыргызов, то та часть ушедшая Абулхаиру несомненно большая. Однако кто же они. По моему это нынешние казахские рода Алимулы, Байулы, Жетыру, Адаи и т.д. Не зря же их называют Алач калкы (на каз. Алаш халкы) от имени Алача-хана хана Моголистана, указывая откуда они  родом!

Когда же произошел смешение кыргызов с узбеками? Опять же обратимся к восточно туркестанским источникам. Помните когда узбеки-казахи оставили Тахир хана с сыном Тянь-Шаньским кыргызам, а сами безследно исчезли? Вот как раз тогда и начался долгий процесс появления кыргызско-кайсакского (казахского) народа.

Русские историки не могли в целях разлечения казахов от русских казаков называть в честь енисейских кыргызов их кыргыз-кайсаками. Могли бы называть ногой-казахи, башкир-казахи, татар-казахи но почему кыргыз-казахи? Оказывается в 16 веке (до 17 века, до встречи енисейских кыргызов в Томске) русские знали и кыргызов и казахов.

Согласно "Татарскому летописцу" Тавкель хан - киргиз,  по крайней мере он так представлялся русским. Следовательно чингизидский род Тавкелья кыргызский, но при смешении кыргызов поволжия и узбек-казахов кашгарские хронологи указывали чингизидов казахами, так как они были сутанами казахов.

То что есть народ казах в окрестнотях Ташкента указывается в "Посольской книге" 16 века.

В связи с изложенным и учитывая, что согласно Аристова и Абрамзона кереиты кыргызы, согласно Бичурина найманы произошли от Ли лина (т.е. тоже кыргызы), согласно ДТ аргыны кыргызы, и что есть просто кыпчаки и канглы, а есть кыпчак-кыргызы (ДТ) и канглы-кыргызы (ДТ), считаю, что выводы казахского историка Шакарима правильные, нынешние казахи произошли от кыргызов (и узбеков тоже)!

Конечно некоторые юзеры скажут, что их деды всегда говорили что они казахи. Да деды так говорили и их деды точно также говорили, возможно их деды тоже говорили, а их деды возможно говорили кыргыз или узбек.

Вернемся не долекому прошлому и от названия народа кыргыз-казах победил этноним казах, в том числе принудительно принуждая к этому несогласных. Вот такая история.

Бредятина, если честно. По гаплам мы от кыргызов и узбеков очень далеки.