Admin Rust Posted December 11, 2020 Admin Share Posted December 11, 2020 2 минуты назад, Le_Raffine сказал: В показаниях ойратского посла Бахтыя именно этот термин и есть: В нынешнем, государь, во 152 году генваря в 28 день писал в [234] Тоболеск к нам, холопем твоим, с Тары тобольской сотник стрелецкой Володимер Кляпиков, которой по твоему государеву указу послан к колмацкому к Контайше с твоим государевым жалованьем, что приехали де на Тару Аблая-тайши послы Бахтый с товарыщи, а едут де в Тоболеск. А сказывают, что де они кочюют блиско Контайши, а Кон де тайша пришол ис походу с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды, а с ним де, Контайшею, были в том походе и Урлюковы люди немногие. Я имел в виду цитируемый текст: Цитата "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша." Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 3 часа назад, Le_Raffine сказал: с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды Янгир-царевич Казачьей орды там был, но казачьей орды там не было . 600 человек для джунгар -это семечки. Они прошли бы даже не заметили. Были алатавские киргизы, Ялантуш был на подходе. Я хочу чтоб ваша сказка стала былью, но вы своими глупыми выходками все портите. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 3 часа назад, Kenan сказал: Когда аргументов нет казахофобы начинают бросаться такими обвинениями. Просто отстаньте уже от казахов, живите своей жизнью и не сравнивайте себя с другими. Уверен, кыргызы сокрушали джунгар в 200 сражениях из 100. Это уже ваша история. ваша история до 17 в. тесно связана с нашей . Надо отделить одно от другого, что бы было по справедливости. Кстати, Янгир последний казахский хан, при котором кыргызы и казахи тесно сотрудничали. Дальше наши пути разошлись . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 В то время орда казахов была близко к киргизам. Посмотрите куда приходят послы русских казачью орду в Алатау. Чимкент Тараз области. А Токмак в русских источниках не был известен как обозначение степи дешти кипчак. Это восточные и монгольские. Там поэтому токмакские киргизы. Казахов киргизами начали называть после в начале 18 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 Казахско кыргызские связи уходят до Тахир хана, потом Есим хан был общий для киргиз и казахов, Эшим хан в эпосах это есть у Киргизии, неудивительно что и сын Джангир хан мог иметь отряды казах и киргиз тяньшанских! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 33 минуты назад, bektemir2 сказал: ваша история до 17 в. тесно связана с нашей . Надо отделить одно от другого, что бы было по справедливости. К стати Янгир последний казахский хан, при котором кыргызы и казахи тесно сотрудничали. Дальше наши пути разошлись . Янгир-хан это тот, кого убил в поединке 17 летний хошеутовский нойон Галдама? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 4 hours ago, bektemir2 said: Токмак - может быть Чуйская долина? Про Орбулак нет ничего в источнике Где взято что это сражение было в Орбулаке? Какие нибудь источники имеются или нет? Или запросто брали из воздуха местность "Орбулак". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 19 минут назад, mechenosec сказал: Янгир-хан это тот, кого убил в поединке 17 летний хошеутовский нойон Галдама? Да, Джангир предок победителей калмыков и джунгар. 20 минут назад, enhd сказал: Где взято что это сражение было в Орбулаке? Какие нибудь источники имеются или нет? Или запросто брали из воздуха местность "Орбулак". Есть источники и все они неказахские. Место битвы есть разные мнения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 1 час назад, enhd сказал: Где взято что это сражение было в Орбулаке? Какие нибудь источники имеются или нет? Или запросто брали из воздуха местность "Орбулак". Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 1 час назад, mechenosec сказал: Янгир-хан это тот, кого убил в поединке 17 летний хошеутовский нойон Галдама? Да тогда Цецен хан ходил в поход на кыргызов. Жангир вместе со своими братьями кыргызами бился насмерть с джунгарами . Где были его 600 воинов с мушкетами неизвестно. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 Походу для полного треша сюда в довес нужен ещё и степной мен)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 Хех, казахи с кыргызами не могут поделить Жангир хана? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scythian foot fighter Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 6 часов назад, Rust сказал: Я привел среднеазиатские и монгольские источники о том, что земли улуса Джучи называли страной Токмак. В русских источниках значит также есть упоминание народа токмак. В тексте нет термина "казачья орда". В русских записях нет такого названия по отношению к казахам. В самом источнике есть название "казачья орда": И в нынешнем, государь, во 152 году февраля в 12 день тобольские служилые люди Гришка Ильин да юртовской татарин Кучембердейко Кучеев в Тоболеск приехали, а с ними приехали от Контайши 2 человека послов Долги Чанбаев да Ургудай, да с ними 2 человека. А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов (См. док. № 62). А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 18 минут назад, Scythian foot fighter сказал: В русских записях нет такого названия по отношению к казахам. В самом источнике есть название "казачья орда": И в нынешнем, государь, во 152 году февраля в 12 день тобольские служилые люди Гришка Ильин да юртовской татарин Кучембердейко Кучеев в Тоболеск приехали, а с ними приехали от Контайши 2 человека послов Долги Чанбаев да Ургудай, да с ними 2 человека. А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов (См. док. № 62). А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046 там только ниже читайте: Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scythian foot fighter Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 1 час назад, bektemir2 сказал: там только ниже читайте: Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ И зачем читать только этот отрывок ? Смотреть надо весь источник, и говорит он что Янгир-царевич Казачей орды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 1 минуту назад, Scythian foot fighter сказал: И зачем читать только этот отрывок ? Смотреть надо весь источник, и говорит он что Янгирь-царевич Казачей орды. Никто не против, что он царевич казачьей орды, потом он станет ханом казачьей орды. Речь совсем не об этом Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scythian foot fighter Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 1 час назад, bektemir2 сказал: Никто не против, что он царевич казачьей орды, потом он станет ханом казачьей орды. Речь совсем не об этом Речь про то как названы казахи в той русской записи, а названы они как обычно "казачая орда". Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 нет Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scythian foot fighter Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 1 час назад, bektemir2 сказал: нет пацан, если нечем ответить по существу, то лучше просто молчать. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 6 минут назад, Scythian foot fighter сказал: пацан, если нечем ответить по существу, то лучше просто молчать. да Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 8 часов назад, bektemir2 сказал: Янгир-царевич Казачьей орды там был, но казачьей орды там не было . 600 человек для джунгар -это семечки. Они прошли бы даже не заметили. Были алатавские киргизы, Ялантуш был на подходе. Я хочу чтоб ваша сказка стала былью, но вы своими глупыми выходками все портите. Алатавских киргизов джунгары снесли и даже не заметили. А отряд казачьей орды дал им прикурить, задержав до подхода Ялангтуша и основных сил. Ваше воровство нашей истории еще глупее смотрится от представителя народа с вроде бы 2000-летней историей. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 8 часов назад, Rust сказал: Я имел в виду цитируемый текст: Так в начале документа говорится, что Цитата И в нынешнем, государь, во 152 году февраля в 12 день тобольские служилые люди Гришка Ильин да юртовской татарин Кучембердейко Кучеев в Тоболеск приехали, а с ними приехали от Контайши 2 человека послов Долги Чанбаев да Ургудай, да с ними 2 человека. А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов (См. док. № 62). А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч И дальше, джунгары покорив алатуских киргизов и токмаков наткнулись на Джангир-султана и его небольшой отряд казахов. Цитата Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею. А нынешные де весны Контайша хочет итти войною на нево ж Янгира и на Ялантуша. А Урлюк де тайша кочюет от Контайши далеко, в 5-ти месяцах, и с Урлюком де тайшею Контайша за далеком не ссылаетца для того, что меж де ими кочуют многие тайши, которые с ним во брани: Кунделен-тайша и Талайтайшины дети и Янгир-царевич и Ялантуш. А кочюет де Урлюк-тайша на Еицких вершинах и у Каржгина озера. А Кон де тайша ныне кочюет у своих городов в Кубаке. А у Кои де тайши 3 города кирпишных: один белой, а четвертой де город заводит внове. А от города де до города езду по днищу. А в тех де ево городех живут ево Контайшины лабы и пахотные ево люди. А он де, Контайша, кучует около тех своих городов. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Хех, казахи с кыргызами не могут поделить Жангир хана? Нет, всего лишь один киргиз с комплексом малого народа ворует казахскую историю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 13 часов назад, Rust сказал: И понятно написано, что "тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою." Т.е. именно плененных в битве. Так в начале написано - "как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю" Может речь в конце про них? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted December 11, 2020 Share Posted December 11, 2020 Только что, Jagalbay сказал: Так в начале написано - "как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю" Может речь в конце про них? Именно про них. Link to comment Share on other sites More sharing options...