Казахские жузы

[Скриптонит]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Про перевод уаков и кереев слышал, но не знаю источник. В Младший перевели роды из Жетыру (там, кстати кереиты). Многие ссылаются на Тевкелева с упоминанием этих переводов с жуза в жуз, но вроде у него такого нет. 

Если потоми сестры то это уже не родные, а племянники, жиены, другой род. Даже если допустить что абак кереи уйсуны то почему уйсунами должны быть кереи?

Еще раз: нет у казахов нирунов! Были катаганы, от них остались шанышкылы в Старшему жузе и все. Джалаиры не кровные нируны и у РАДа есть разночтения: в одной главе они нируны, а вдр., более детальной, они новые монголы. Объяснить это можно тем что джалаиры после разгрома примкнули к предкам ЧХ при Кайду, поэтому "омонголились".

Выходит стар - не нируны. И хазарейские стары тоже не нируны? 

[Tama]

9 часов назад, кылышбай сказал:

В Младший перевели роды из Жетыру

Про перевод Жетыру в Мл.жуз данных нет, кроме Тынышпаева, который сам его и опровергает.

[Jagalbay]

59 минут назад, Tama сказал:

Про перевод Жетыру в Мл.жуз данных нет, кроме Тынышпаева, который сам его и опровергает.

а Тевкелев не писал? 

[Tama]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

а Тевкелев не писал? 

Нет.

[кылышбай]

22 часа назад, Tama сказал:

Про перевод Жетыру в Мл.жуз данных нет, кроме Тынышпаева, который сам его и опровергает.

Я так и написал, что ссылаются на Тевкелева, а у него этого нет

[boranbai_bi]

по жузам нашел интересную гипотезу, которая на мой взгляд является логичной:

Quote

Хорошо известно, что в знаменитом историческом труде «Тарихи Рашиди» Хайдара Дулати,описывающем многие моменты казахской истории до конца 1530-х годов, о жузах ни слова. А вот в «Маджма аль гараиб», написанном в 1570-е годы жузы уже есть. Если включить логику и проанализировать события той эпохи, то можно предположить время и причину разделения Казахского ханства на части.

После неожиданной смерти сына и прямого наследника Касыма Мамаш хана в 1522/23 году между остальными султанами разгорелась борьба за звание старшего хана. Видимо, приоритет имел Тахир-султан, как старший по возрасту и сын Адик султана – четвертого сына Жанибека. Но Тахир хан из-за неудач в борьбе с ногаями (или другими претендентами на ханство) в 1524 году был вынужден перекочевать со своим улусом-кланом в западное Жетысу, называемое в то время Могулистаном. Здесь к нему присоединились киргизы, и он стал ханом казахов и киргиз. Откочевка Тахир хана в Могулистан стала началом обособления его клана, получившего впоследствии название Улы жуза [6 с.158]. После его смерти в 1532 году ханом клана стал его брат Буйдаш. В среднем течении Сырдарьи, на берегах Сарысу остался другой претендент Тогум хан с братом Шигай султаном, сыновья восьмого (или девятого) сына Жанибека. В западных областях Казахстана, соседних с ногаями, объявился еще один хан самый младший сын Касым хана Хакназар. Вначале он не играл самостоятельной роли, а использовался ногайскими биями как подставной хан восточных ногаев. Но в конце 1540-х годов, после победы над туркменами Хакназар хан становится заметной величиной. Таким образом, в 1530 – 50–е годы в Казахском ханстве появились три клана, три соперничающие за власть группировки каждая со своим ханом.

Старшая, средняя и младшая 

Самым очевидным и простым принципом названий образованных кланов мог быть принцип старшинства стоящих во главе них чингизидов относительно друг друга, или по возрасту, или по старшинству сыновей Жанибек хана, от которых они происходят. Уважение старших и признание принципа старшинства во всех сферах жизни – одна из важнейших центральноазиатских традиций. Поэтому вполне вероятно, что названия трех соперничающих кланов возникли как степени старшинства трех возглавляющих их ханов между собой. При этом Тахир и Буйдаш были из относительно старшей ветви, и их улус получил названия Улы /Старший. Тогум и Шигай были из средней ветви, и их улус получил название Орта/Средний. Хакназар хотя и был сыном Касым хана, но был самым младшим из современников, и его улус стал Киши/Младший. Таким образом, можно утверждать, что названия жузов отражали внутридинастийную иерархию потомков Жанибек хана, стоявших во главе каждой части.

В 1537 году в сражении с могулами гибнет Тогум хан вместе со своими султанами. В конце 1550-х годов в войне с Шибанидами гибнет Буйдаш хан также с множеством султанов. А молодой и энергичный Хакназар хан, наоборот, усиливается, и, преодолев зависимость от ногайских биев, становится полноправным ханом своего ногайско-казахского улуса (Киши жуза), а затем и старшим ханом Казахского ханства.

Со смертью ханов-основателей, возникшая к середине XVI века, жузовая структура не исчезла. В течение XVII века жузы стали наполняться новым этническим содержанием. По мере гибели Ногайской орды, Сибирского ханства и Могулистана в соседние с ними казахские жузы стали вливаться родственные племена-осколки этих государств. Алтыульские ногаи влились в состав Киши жуза, могулы-джете – в состав Улы жуза, кипчаки, уаки и др. племена Сибирского ханства – в состав Орта жуза.

Quote

https://articlekz.com/article/21455

т.е. уйсуны в т.ч. дулаты были изначально в составе казахов под Тахиром и Буйдашом

 аргыны, найманы и другие были под Тогумом и Шигаем

алшыны были под ханом Хакназаром, который в последствии стал ханом всех казахов

[Bagdat_W]

@boranbai_bi Тут есть много  не состыковок. 

В 01.11.2022 в 01:06, boranbai_bi сказал:

В 1537 году в сражении с могулами гибнет Тогум хан вместе со своими султанами.

1.Область Чат записанное Кадыргали Жалаири не тождественен к области Чагатая, и фиксации в Тарихи Рашиди об этих событиях там нет.

 

В 01.11.2022 в 01:06, boranbai_bi сказал:

А молодой и энергичный Хакназар хан, наоборот, усиливается, и, преодолев зависимость от ногайских биев

2.Связь юности Хакназара с Ногайской Ордой в источниках отсутствует.
 

В 01.11.2022 в 01:06, boranbai_bi сказал:

Алтыульские ногаи влились в состав Киши жуза, могулы-джете – в состав Улы жуза, кипчаки, уаки и др. племена Сибирского ханства – в состав Орта жуза.

3. По замыслу автора непонятно, как Алтыульцы могли превратиться  в Әлімұлы как я понял или он подразумевает простую ассимиляцию незначительное количество племен. Под могулами джете не понятно какие племена он имеет ввиду, а из Сибири он упоминает кыпчаков, уаков. Интересно, у него есть список племен КХ, чтобы выделять именно эти племена а не другие? 

 

[boranbai_bi]

50 minutes ago, Bagdat_W said:

1.Область Чат записанное Кадыргали Жалаири не тождественен к области Чагатая, и фиксации в Тарихи Рашиди об этих событиях там нет.

в википедии пишут, что это одна из версий. думаю сути это не меняет, кто бы его не убил, он был лидером одной из казахских группировок.

1 hour ago, Bagdat_W said:

2.Связь юности Хакназара с Ногайской Ордой в источниках отсутствует.

где то в сети прочитал, что ногайский бек Ших-Мамай написал Ивану Грозному, что держал аманатом Хакназара, но на востлите и правда я ничего такого не нашел

1 hour ago, Bagdat_W said:

3. По замыслу автора непонятно, как Алтыульцы могли превратиться  в Әлімұлы как я понял или он подразумевает простую ассимиляцию незначительное количество племен. Под могулами джете не понятно какие племена он имеет ввиду, а из Сибири он упоминает кыпчаков, уаков. Интересно, у него есть список племен КХ, чтобы выделять именно эти племена а не другие? 

а вот здесь действительно такое ощущение, что автор просто накидал свои предположения.

Трепавлов предполагает, что алтыульцы вошли в состав казахов но какой именно род не пишет

https://cyberleninka.ru/article/n/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah/viewer

под джете возможно подразумевает кереитов и канглы

а насчет сибирских племен ничего дельного не могу сказать. есть гипотеза, что кереи вышли из сибирского юрта, но он их вроде не указывает.

[Bagdat_W]

@boranbai_bi 

36 минут назад, boranbai_bi сказал:

где то в сети прочитал, что ногайский бек Ших-Мамай написал Ивану Грозному, что держал аманатом Хакназара, но на востлите и правда я ничего такого не нашел

Это версия Трепавлова. Он много что выдумывает частенько.

 

37 минут назад, boranbai_bi сказал:

под джете возможно подразумевает кереитов и канглы

а насчет сибирских племен ничего дельного не могу сказать. есть гипотеза, что кереи вышли из сибирского юрта, но он их вроде не указывает.

Нужен список племен КХ до Хакназара, иначе трудно будет сравнить вхождение племен. Уже распространяются версии, что Улы жуз это полностью могулы по аргументу, что В.П.Юдин указал список схожих племен по Тарихи Рашиди.

[Rust]

2 часа назад, Bagdat_W сказал:

Это версия Трепавлова. Он много что выдумывает частенько.

Что именно ув. В.В. Трепавлов выдумывает? Есть пруфы?

[Rust]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

где то в сети прочитал, что ногайский бек Ших-Мамай написал Ивану Грозному, что держал аманатом Хакназара, но на востлите и правда я ничего такого не нашел

Про нахождение Хакназара у ногайцев писала Абусеитова:

Цитата

Правление Хакк-Назар-хана продолжалось более 30 лет. По преданию, достоверность которого пока не представляется возможным проверить, в годы господства Тахира и Буйдаша Хакк-Назар жил у одного из ногайских мурз. Это вполне вероятно, так как не противоречит той политике, которую проводил Касим по отношению к ногайскому улусу, в то время политически раздробленному. Отдельными районами ногайских степей управляли независимые владетели-мурзы, враждовавшие между собой. Поэтому многие ногаи часто целыми селениями бежали из-за непрекращавшихся междоусобиц под покровительство казахского хана; Касим же охотно оказывал им поддержку. С.49

Абусеитова М.Х. Казахское ханство во второй половине XVI века
Алма-Ата: Наука, 1985. — 104 c.

[Bagdat_W]

@Rust 

50 минут назад, Rust сказал:

Что именно ув. В.В. Трепавлов выдумывает? Есть пруфы?

Единственный аргумент В.В.Трепавлова, что Хакназар находился среди ногаев является  письмо ногайского бия, где какого то Ханбулата царем чинит. Вот этого Ханбулата он читает, как Хан булатын. 

 

34 минуты назад, Rust сказал:

По преданию, достоверность которого пока не представляется возможным проверить

 

34 минуты назад, Rust сказал:

Про нахождение Хакназара у ногайцев писала Абусеитова

Предание не аргумент. 
 

[Rust]

У Трепавлова вполне понятная версия, Хан-Булат не упоминается ни в одном из источников, он имеет связь с ногаями, так что вполне вероятно его отождествление с Хакназаром. Тем более, существующее казахское предание говорит о том, что Хакназар жил среди ногаев - что подтверждает его версию. Или у Вас есть конкретные возражения по этой гипотезе ув. Вадима Винцеровича?

И мой вопрос был связан не столько с этим отождествлением, а больше с термином "выдумывает частенько"? Есть пруфы, которые подтверждают это?

 

[Rust]

Просмотрел текст Трепавлова:

Цитата

В том же сентябре 1537 г., отмеченном серией триумфальных реляций в Москву, бийская грамота содержала новость о поставлении нового государя: «Шурина своего Хан Булат салтана, царем его чиню. И ты, как на нашего посла смотришь, так бы еси на его посла смотрил. Также и самого („царя". — В.Т.), как меня, смотри» (Посольские 1995, с. 205).

Царевич Хан-Булат неизвестен по другим источникам. Но можно определить, кто из султанов оказался достаточно близким к верхушке мангытов, чтобы те доверили ему престол. Это Хакк-Назар, чье имя — экзотичное для московских переводчиков — имело близкое арабское написание с «Хан-Булат». Кроме того, этот человек назван шурином, т.е. братом жены, бия. Старшая жена Саид-Ахмеда действительно обозначается в источниках как «Шиидякова царица болшая» (Посольские 1995, с. 162), следовательно, принадлежащая к ханскому роду *4. По башкирским преданиям, сестра Хакк-Назара вышла замуж за Шейх-Мамая (Усманов А. 1982, с. 69), и именно с ним связано начало государственной карьеры казахского царевича. Ясно, что никакого участия в политике ногаев он не принимал *5, однако с полным основанием мог теперь титуловаться «хан казахов и ногаев» (см.: История 1993, с. 113).

* 4 Некоторые авторы датируют воцарение Хакк-Назара 1538 годом, хотя и без ссылок на источники (см., например: История 1957, с. 173; Кузембайулы, Абиль 2000, с. 139; МИКХ, с. 536). Считается, что впервые этот исторический персонаж появляется на страницах документов в 1549 г. (Абусеитова 1985, с. 49).

* 5 Возможно, фигура подставного хана потребовалась Саид-Ахмеду и для получения от того титула беклербека, т.е. обретения дополнительного веса в глазах мирз.

Оказывается есть еще башкирские предания о том, что сестра Хакназара стала женою Шейх-Мамая.

 

[Rust]

Цитата

Итак, Ногайская Орда оказалась разделенной на три части: восточную во главе с Шейх-Мамаем, центральную во главе с Саид-Ахмедом и западную во главе с Хаджи-Мухаммедом. О существовании такой структуры в 1530-х годах свидетельствуют два независимых друг от друга источника. Вот свидетельство С.Герберштейна: «В наше время этими княжествами владели трое (братьев), разделивших области поровну между собой. Первый из них, Шидак, владел городом Сарайчиком... и страной, прилегающей к реке Яику; другой, Коссум, — всем, что находится между реками Камой, Яиком и Ра (Волгой. — В. Т.)\ третий (из братьев) Ших-Мамай обладал частью Сибирской области и всей окрест лежащей страной» (Герберштейн 1988, с. 179). Мирза Ураз-Али б. Шейх-Мухаммед в письме Ивану IV в 1549 г. вспоминал: «При Сеид Ахмете князе Хошмагмедю мирзе досталося Волга, да при нем же Ших Мамаю мирзе досталося по Яику та сторона, что от востока реки Уюлдачъем» (вероятно, Уила и Эмбы) (Посольские 1995, с. 311). Очевидно, ту же структуру подразумевал посол Д.Губин, когда рассказывал о посещении его в ставке Саид-Ахмеда пошлинниками «от трех орд» (Посольские 1995, с. 126).

Орда Шейх-Мамая располагалась в восточной части ногайских кочевий, т.е. на территории современного Казахстана.

[Bagdat_W]

@boranbai_bi Сама же Абусеитова пишет, что предания не верифицируемы. Мне нужны письменные задокументированные источники, которые подтвердили бы версии.

18 минут назад, Rust сказал:

И мой вопрос был связан не столько с этим отождествлением, а больше с термином "выдумывает частенько"? Есть пруфы, которые подтверждают это?

Недоумеваю, в каком месте вы находите его версию логичной. В письме если бы было Хан булатын, то оно так и отразилось бы. Все  таки при царе находились хорошие толмачи. Помимо этого, в своем первом издании История Ногайской Орды он писал, что Джанибек хан пережил Керея, что не соответствует действительности. 

[Rust]

2 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@boranbai_bi Сама же Абусеитова пишет, что предания не верифицируемы. Мне нужны письменные задокументированные источники, которые подтвердили бы версии.

Недоумеваю, в каком месте вы находите его версию логичной. В письме если бы было Хан булатын, то оно так и отразилось бы. Все  таки при царе находились хорошие толмачи. Помимо этого, в своем первом издании История Ногайской Орды он писал, что Джанибек хан пережил Керея, что не соответствует действительности. 

Есть гипотеза Трепавлова, которая подтверждается 2 источниками, в том числе и не верифицируемым предание м (как вообще предания могут быть верифицированы?), которые говорят о том, что Хакназар проживал в ногайской орде. Более того, его сестра была замужем за ногайским Шейх-Мамаем. Так что недоумевать не стоит

Относительно первого издания Ногайской Орды, мне надо сверить информацию, можете дать ссылки.

[boranbai_bi]

я подумал - у этой гипотезы есть неувязка с тем, что катаганы и алаш были двумя крылами казахского ханства до геноцида катаганов Есим ханом, т.е. либо нужна четвертая группировка ханов между 1521 и 1569, либо какое то объяснение почему катаганы были вне трех жузов в 1630ые.

[buba-suba]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

я подумал - у этой гипотезы есть неувязка с тем, что катаганы и алаш были двумя крылами казахского ханства до геноцида катаганов Есим ханом, т.е. либо нужна четвертая группировка ханов между 1521 и 1569, либо какое то объяснение почему катаганы были вне трех жузов в 1630ые.

может катаганы были выше жузов?

[boranbai_bi]

4 hours ago, buba-suba said:

может катаганы были выше жузов?

если исходить из гипотезы Мурата Уали  - жузы это не иерархия племен, а иерархия по старшинству чингизидов во главе этих группировок.

[Bagdat_W]

@boranbai_bi

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

если исходить из гипотезы Мурата Уали  - жузы это не иерархия племен, а иерархия по старшинству чингизидов во главе этих группировок.

тоже согласен с этой версией. 

[boranbai_bi]

59 minutes ago, Bagdat_W said:

@boranbai_bi

тоже согласен с этой версией. 

ну так  вы же ее критиковали или я неправильно понял?

On 11/1/2022 at 10:52 PM, Bagdat_W said:

Тут есть много  не состыковок. 

второй момент - что думаете про два крыла казахов -катаганы и алаш и как это вписывается в жузовую систему

Quote

Согласно Кадырали Жалаири, казахи делились на два крыла:

 

Маймене (он кол — правое крыло), в которое входили Катаганы, численностью 20 тысяч (два сана).

 

Майсара (сол кол — левое крыло). которое также на­зывалось Алаш мыны, численностью 30 тысяч (той сана). Внутри Алаш мыны самым большим был род жалаир с тамгой тарак [9, 172].

 

Как мы знаем, труд Кадырали Жалаири был окончен в самом начале 1600-х годов. 

 

[Bagdat_W]

@boranbai_bi

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

ну так  вы же ее критиковали или я неправильно понял?

вы наверное меня с кем то спутали


А данные К.Жалаири надо изучать.

9 минут назад, boranbai_bi сказал:

второй момент - что думаете про два крыла казахов -катаганы и алаш и как это вписывается в жузовую систему

[АксКерБорж]

 

Читая тему пришло на память (читал книгу М. Койгельдиева), что в 1917 году казахской интеллигенцией была учреждена партия "Үш жүз" (Три джуза), яркий основоположник которой был Мукан Айтпенов.

Эта партия как бы конкурировала с партией "Алаш".

Идеи партии "Үш жүз", в отличие от партии "Алаш", не были поддержаны абсолютным большинством казахского народа.

Более того верхушка партии "Үш жүз" сблизилась с большевиками.

Если о партии "Алаш" и Правительстве "Алаш-Орда" многие слышали (хотя тема до сих пор под негласным табу и понятно почему), то о существовании партии "Үш жүз" знают немногие.

 

[Bir bala]

https://www.kp.kz/daily/27470.5/4725194/

 

Снова люди ничего не знающие лезут со своим "умом" 

Родную мать Тахир хана обозвали чагатайкой. Жузы появились при Акназаре и т.д...