Казахские жузы

[Bir bala]

@Zake Ну так покажите мне эти данные из документов Чагатайских ханов. Ни в китайских,ни в персидских источниках нет указании на то, что Казахские ханы обитали в Могулистане изначально.

3 минуты назад, Zake сказал:

Владения в Могулистане им могли достаться от Барака, которого и убили в Могулистане.

 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Ну так покажите мне эти данные из документов Чагатайских ханов. Ни в китайских,ни в персидских источниках нет указании на то, что Казахские ханы обитали в Могулистане изначально.

 

Барак хан вынужден был отступить в приграничные земли с тимуридами и Могулистан и начал войну с Улугбеком. Там же в Могулистане его и убили. Я же все источники приводил. Что у вас с памятью?

[Bir bala]

5 минут назад, Zerek сказал:

По мне так этой откочевке в Могулистан придают слишком большое значение. Почему ни один шибанидский источник о ней не упоминает?

@Zerek Зачем шибанидам об этом упоминать? Логический не стыкуется. То, что Чагатайский летописец об этом упомянул стыкуется, потому что это событие коснулась их территории. В Могулистане жили старые могули, которые были очевидцами тех событий, и Дулати записал много данных с их слов и с официальных документов. Кухистани записывал инфу со слов Суюнчук хана, который далеко не старший сын Абулхаира. Поэтому Суюнчук не мог застать много событий в принципе.

[Bir bala]

@Zake Ну так вы не доказали неверность информации К.Жалаири,К.Абдалгаффара,У.Хаджи. Вы аргументируете тем, что Абдраззак Самарканди старше относительно только на сотню лет. Я исхожу из версии, что Абдраззак мог получить неверную информацию из разведки.

3 минуты назад, Zake сказал:

Что у вас с памятью?

 

[Zake]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну так вы не доказали неверность информации К.Жалаири,К.Абдалгаффара,У.Хаджи. Вы аргументируете тем, что Абдраззак Самарканди старше относительно только на сотню лет. Я исхожу из версии, что Абдраззак мог получить неверную информацию из разведки.

 

Самарканди вообще мог позаимствовать это у Абру. Короче, давайте не будем повторяться. Информация со временем искажается. Я вам наглядно показывал как это было на примере искаженных сведений Кырыми. Также мы с вами обсуждали пример, почему Кухистани не  помнил  о чуме и эпидемии в Деште, а Макризи это всё зафиксировал. 

Хавафи, Абру, Самарканди писали о смерти Барака в Могулистане, а они застали эпоху Барак-хана. 

[Bir bala]

@Zake У вас двойные стандарты. Данные казахов касательно этнонима, которое спустя 1000 лет не искажается, а данные о якобы смерти Барака в Могулистане спустя 90 лет искажается. Разберитесь сперва со своей методологии.

Я лучше поверю независимым друг от друга источникам, хоть между ними разница минимального временного периода, нежели о не обоснованным данным, хоть они и близки по времени.

[Zake]

52 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zerek Зачем шибанидам об этом упоминать? Логический не стыкуется. То, что Чагатайский летописец об этом упомянул стыкуется, потому что это событие коснулась их территории. В Могулистане жили старые могули, которые были очевидцами тех событий, и Дулати записал много данных с их слов и с официальных документов. 

Дулати писал свою работу в сер. 16 века. О событиях  15 века нужно давать приоритет источникам той эпохи, с которыми сведения Дулати как раз вступают в противоречие. Дулати мог хорошо знать о событиях своей эпохи.

Не клеются сведения Дулати с общей хронологией,  канвой событий и более ранними источниками.

[Bir bala]

@Zake У него не клеится с вашей теорией. В принципе, как отмечал В.П.Юдин Тарихи Рашиди хороший задокументированный источник и имеет надежное доверие.

9 минут назад, Zake сказал:

Не клеются сведения Дулати с общей хронологией,  канвой событий и более ранними источниками.

 

[Zake]

27 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake У него не клеится с вашей теорией. В принципе, как отмечал В.П.Юдин Тарихи Рашиди хороший задокументированный источник и имеет надежное доверие.

 

Историки давно должны были перепроверить данные Дулати. 

Выяснить кто перемещался в Могулистан в 15 веке - вопрос технический. Для этого не нужно быть высоколобым историком. Тем более сейчас куча литературы оцифровано и в свободном доступе.

[Zerek]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Зачем шибанидам об этом упоминать? Логический не стыкуется. То, что Чагатайский летописец об этом упомянул стыкуется, потому что это событие коснулась их территории. В Могулистане жили старые могули, которые были очевидцами тех событий, и Дулати записал много данных с их слов и с официальных документов. Кухистани записывал инфу со слов Суюнчук хана, который далеко не старший сын Абулхаира. Поэтому Суюнчук не мог застать много событий в принципе.

Потому что это важное событие, зарождение государственного образования оппозиционного шибанидам. Оно сыграло роль в "развале государства кочевых узбеков", поражении наследников Абулхаира и в завоевании кочевыми узбеками Мавераннахра, не?

[Bir bala]

@Zerek Сейчас уже переосмысливают это "зарождение". Историков не смущает тот факт, что казахи появились, как этнос не в 1465 годах, а уже были при Барак хане, на что указывает косвенное упоминание этого антропонима с этнонимом. И все эти разговоры  про "однородность" Золотордынцев  уже как бы стихло.

Если провести аналогию, то получается, что казахи появились в 1991 году, потому что все жители СССР были этнический "коммунистами".

[Jagalbay]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Кто такой Асан? Урус хан это Урус хан. "Алаш"  это общий боевой клич. Бабур описывал, что у каждого племени есть свой собственный уран, и есть общевойсковой уран для всех. И такие общевойсковые ураны устанавливаются самими войсками в отличии от племенного урана. Я связываю "Алаш" с прозвищем Султан Ахмед хана. При упоминании этого имени ойратские войска отступали без битвы. Поэтому казахи могли заимствовать этот уран.

а у карагашей мангытов и ток откуда уран "Алаш"?

[Bir bala]

@Jagalbay видимо у них этот уран остался после времен Касым хана. Часть мангытов была в подчинении у казахских ханов ещё при  Бурундук хане. 

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm

это Алаш вроде из мангытов

Когда Абулхаир, султан мудростью [своей], подобный Сулейману, с помощью Господа Бога освободился из рук врагов и прибыл на место, он воздал благодарение Всевышнему Творцу. В то время, когда солнце спорило со своими лучами, т. е. султан четвертого иклима и государь пятого иклима ¹² расположился на равнине зимы, одетый по обычаю зимовья и отстранив силой произрастания вмешательство о природу, а ветви деревьев подобно голому виночерпию, без одежды и без голоса оставшись, ожидали новогоднего халата, Абулхаир, султан, обладатель ангельских качеств, в надежде на благополучие и счастье остановился в лагере Алаш-багадура, старшего бека аймака главного. Алаш-багадур и другие вожди могущественные великих племен того султана могущественного почитали и уважали и, опоясавшись поясом искренней дружбы и служения, с утра до вечера беспрекословно исполняли службу. Ту зиму Его величество Абулхаир-султан с помощью поддержки и милости божественной провел там.

[Jagalbay]

 В послании от 1522 г. крымский хан информировал, что Алаш и Агиш Атачик прогнали своего хана Буидаша и забрали его жену себе. К Сигизмунду прибывало посольство и там утверждалось, что Алаш и Агиш Атачик выразили готовность служить крымскому хану. Он прямо об этом написал Мухаммед-Гирею в письме от 1522 

https://e-history.kz/ru/news/show/5520

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVI/PDS_2/1-20/2.htm

здесь тоже про Агиша

[Jagalbay]

2 Алаша в разные века

[Bir bala]

@Jagalbay мангытский Алаш это Вот этот. 

А Алаш батыр из Абулхаир наме неизвестно кем был. 

[Zerek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Сейчас уже переосмысливают это "зарождение". Историков не смущает тот факт, что казахи появились, как этнос не в 1465 годах, а уже были при Барак хане, на что указывает косвенное упоминание этого антропонима с этнонимом. И все эти разговоры  про "однородность" Золотордынцев  уже как бы стихло.

А где и как они упомянуты при Барак-хане?

[Jagalbay]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay мангытский Алаш это Вот этот. 

А Алаш батыр из Абулхаир наме неизвестно кем был. 

а здесь и Алач,  и Алчагыр

 

И того ж лета августа 4 Кожух из Нагай приехал, а сказал, что был у одного Алчагирь мырзы, а к Алачь мырзе и к Асану князю, сказывает, их Алчагирь мырза не пустил. А с Кожоухом вместе от Алчагирь мырзы приехали его люди Увана да Козяк з грамотами. А правили великому князю от Алчагиря мырзы челобитье да подали грамоты.

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Posol_kniga_nog_orda_1489_1508/text2.htm

[Jagalbay]

Алач, Агиш - сыновья Ямгурчи, Алчагир - сын Мусы

 

А се такова грамота послана Алачь мырзе: Великого князя Васильево слово. Алачь мырзе слово наше то: наперед того межы отца нашего великого князя Ивана и межи дяди твоего Мусы князя /л. 45/ и отца твоего Емгурчеа князя их люди ездили здоровья их видети. 

А к Агишу мурзе Емгурчееву сыну послана с Темирем такова ж грамота слово как и к Алачь мырзе.

[Zake]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

 В послании от 1522 г. крымский хан информировал, что Алаш и Агиш Атачик прогнали своего хана Буидаша и забрали его жену себе. К Сигизмунду прибывало посольство и там утверждалось, что Алаш и Агиш Атачик выразили готовность служить крымскому хану. Он прямо об этом написал Мухаммед-Гирею в письме от 1522 

https://e-history.kz/ru/news/show/5520

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVI/PDS_2/1-20/2.htm

здесь тоже про Агиша

Поэтому Дулати и писал что при Буйдаше оставалось всего лишь 20 тыс.

Но во времена Буйдаш-хана казахов оставалось уже всего двадцать тысяч. /46б/ После девятьсот сорокового года ³⁸ его (т. е. Буйдаш-хана) также не стало и казахи совершенно исчезли ³⁹. [196]

[Zake]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake У вас двойные стандарты. Данные казахов касательно этнонима, которое спустя 1000 лет не искажается, а данные о якобы смерти Барака в Могулистане спустя 90 лет искажается. Разберитесь сперва со своей методологии.

Я лучше поверю независимым друг от друга источникам, хоть между ними разница минимального временного периода, нежели о не обоснованным данным, хоть они и близки по времени.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, что “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..

----------------------------------------

Какие вообще существуют варианты перевода выделенных фрагментов? 

[Bir bala]

@Zake ну я пользуюсь переводом "Перевод с персидского, введение, комментарий и указатели Р. П. Джалиловой. Под редакцией А. К. Арендса. — М.: Наука, ГРВЛ, 1976" 

[Bir bala]

10 часов назад, Zerek сказал:

А где и как они упомянуты при Барак-хане

@Zerek У Утемиша Хаджи упомянуто, что Барак хан находился на казахских летовках. 

[Zake]

10 часов назад, Zerek сказал:

А где и как они упомянуты при Барак-хане?

Атыгаев Н.А.
УДК 94(574) „14/15“ КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО: ТЕРМИНОЛОГИЯ
ИСТОЧНИКОВ КАК ОТРАЖЕНИЕ ИСТОРИИ ГОСУДАРСТВА
«edu.e-history.kz» электрондық ғылыми журналы №2

Так, например, в 1538 году ногайский Кошмухаммед (Кошум)-мирза сообщал
Московскому князю Ивану Васильевичу

"...Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на Казацком юрте ходили есмя..."