Казахские жузы

[Jagalbay]

6 часов назад, Zake сказал:

Какая аргументация у Трепавлова, Атыгаева и т.д.?

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1561/text3.htm

"...Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род ..."

В комментариях

121. Бараков царев род — потомки золотоордынского хана Барака б. Куйручака (около 1424-1428); здесь имеется в виду династия казахских ханов.

да, я читал комментарии, но почему он не обратили внимания на "еси" и на "царицу" 

ниже отрывок статьи Атыгаева. Исин вообще под Бараком царем Науруз-Ахмеда подразумевает, хотя после Арслан внук Мусы в 1555 году опять пишет, что отдал дочь Бараку царю

 Братъбы прислал мне шубу бархат з золотом на соболех, дочерь свою за Барака Царя дал есми.

Спойлер

По мнению В. В. Трепавлова, первые сведения о Хакк-Назаре как о правителе казахов попали на страницы дипломатической переписки в 1552 г. [60, с. 20]. При этом он ссылается на текст грамоты ногайского мирзы Исмаила, в котором он говорит, что выдал дочь за «Бараков царев род», «за Барака царя». «Имелся в виду, конечно, правнук хана Барака Хакк-Назар, правитель Казахского ханства – «Баракова царева юрта» – пишет исследователь [61, с. 34]. Такое мнение вполне допустимо, хотя вряд ли следует утверждать категорически. Приведем отрывок грамоты Исмаил-мирзы о выдаче дочери замуж: «Другу моему Белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род, ино наша земля жадная, здесь не добудем того» – писал ногайский мирза Ивану Васильевичу [62, с. 40]. Возможно, что под указанием «ино наша земля жадная, здесь не добудем того» ногайский мирза имел в виду отсутствие у них предметов земледельческого производства. Как известно, хозяйство Ногайской Орды было основано на кочевом скотоводстве, которое в силу своей не самодостаточности требовало постоянного торгового обмена с носителями оседло-земледельческого типа хозяйства. И поэтому у кочевников всегда существовала потребность в сбыте продуктов скотоводческого хозяйства и получении необходимых предметов, товаров земледельческого и ремесленного производства [63, с. 108]. В этом отношении характерен ответ того же Исмаила своему брату Юсуфу, предлагавшему совершить поход на земли Московского государства: «Твои дей люди ходят торговати в Бухару, а мои люди ходят к Москве. И только мне завоеватца, и мне самому ходити нагу, а которые люди и учнут мерети, и тем и саванов небудет» [64, с. 103]. Хозяйство казахов и ногай было идентичным, поэтому вряд ли в вышеприведенном отрывке говориться о казахских правителях.

В грамоте речь могла идти и о потомках узбекского хана Шибанида Науруз-Ахмада, известного также как Барак-хан. Считается, что после смерти Абдуллатиф-хана в 1551 г. именно он стал фактическим правителем шибанидских владений в Средней Азии [65, с. 519; 66, с. 50].

Также на то, что в грамоте к московскому государю Исмаил-мирза мог говорить о Шибаниде Барак-хане косвенно указывает текст другой грамоты, которая относится к более раннему времени, к октябрю 1549 г. В ней Юсуф сообщал: «Две дочери свои дал есми за мужи за Баракова царева брата да за сына». По мнению А. И. Исина, в этой грамоте говорится определенно о Шибаниде Барак-хане [67, с. 18].

https://iie.kz/?p=4716

[Jagalbay]

6 минут назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text1.htm

"...Бог даст слава богу Темир Кутлуевы царевы дети нам повинилися, Иванов царев сын, и тот нам повинился со всеми своими товарыщы и слугами. Казатцкой царь Хозя Махмет царь с пятьюнатцатью сынъми у нас живет, триста тысячь моих казаков. И братье моей, и детем моим всем им от пятнатцати шуб покольку ся им достанет..."

 

Кто это Хозя Махмет царь? 

Этот тот Ахмет-хан, которого убил Орак согласно Джалаири?

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Ахмет_хан

был еще сын Мусы, тезка, но он не хан, и численность большая у "моих казаков" 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаджи_Мухаммад-мирза

[Zake]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

был еще сын Мусы, тезка, но он не хан, и численность большая у "моих казаков" 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаджи_Мухаммад-мирза

Этот Хаджи-Мухамад и есть тот самый Кошум, который писал про Барак царев Казацкий юрт?

[Jagalbay]

3 минуты назад, Zake сказал:

Этот Хаджи-Мухамад и есть тот самый Кошум, который писал про Барак царев Казацкий юрт?

 наверно, послание 1538 года

[Bir bala]

@Zake имена разные. Ходжа Мухаммед, Ахмед. Может в одном из источников опечатка, и это одно и то же лицо. Скоро выйдет новый перевод сборника Летописей Жалаири. Там и посмотрим 

[Zake]

40 минут назад, Jagalbay сказал:

 наверно, послание 1538 года

"Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя"

Если послание 1538 года, тогда может Кошум имеет в виду военные стычки с казахами ?

[Jagalbay]

И приехали есмя, Государь, от Яика отстая Сентября 8 день, а Волгу есмя, Государь, перевезлись Сентября 31 день ниже Казацких гор.

что это за горы?

 

 

2. От Кошум Мырзы:

От Хошъмагмет ⁶⁰ Мирзы всея Русии Государю Князю ИВАНУ много много поклон, после слово то. 

 

60. Тот же, который обыкновенно Кошумом называется.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text2.htm

[Jagalbay]

2 минуты назад, Zake сказал:

"Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя"

это откуда? есть источник?

[Zake]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

это откуда? есть источник?

Да это та самая обсуждаемая фраза из Посольской книги, 1538 год

https://forum-eurasica.ru/topic/4775-казахские-жузы/?do=findComment&comment=452914

[Jagalbay]

 А пришла весть к Ших Мамай Мырзе от Юргеньского царевича, а сказывают, Государь, что Казаки ¹² до полна хотят итти, Нагаи воевать. А сказывают, Государь, казаки сильны, и Колмаки им передалися, и Ших Мамай и Исул и иные Мырзы, кои с ними кочюют, стоят в заставе за Яиком на реке на Еме, всю зиму берегутся от Казатцкой орды;

 

я только это нашел

[Zake]

12 минут назад, Jagalbay сказал:

 А пришла весть к Ших Мамай Мырзе от Юргеньского царевича, а сказывают, Государь, что Казаки ¹² до полна хотят итти, Нагаи воевать. А сказывают, Государь, казаки сильны, и Колмаки им передалися, и Ших Мамай и Исул и иные Мырзы, кои с ними кочюют, стоят в заставе за Яиком на реке на Еме, всю зиму берегутся от Казатцкой орды;

 

я только это нашел

https://www.history-state.kz/ru/?ELEMENT_ID=603

Необходимо указать, что в середине 1530 г. ногайцы приняли немалое участие в окончательном военном разгроме Казахского ханства. Весной 1535 г. бий Ногайской Орды Сейид-Ахмед писал российскому государю: «Казатцкий царь Хозя-Махмет (Ходжа-Махмет –Д.К.) с пятнадцатью сынами у нас живет, триста тысяч моих казахов»[42].

В том же 1535 г. казахские войска осаждали г. Ташкент. «Для борьбы с общим врагом, – отмечал В.В. Бартольд, – Рашид (хан Моголистана Сеид-Ра­шид) заключил союз с узбеками Мавераннахра, также враждовавшими с казахами из-за набегов последних на Ташкент; кроме того, на каза­хов с северо-запада нападали мангыты (ногайцы)»[43]. Эти сведения «Та­­рихи Рашиди» подтверждаются также сообщением русского посланника Д. Губина 25 сентября 1536 г.[44]

Следует отметить, что поход казахов на г. Ташкент закончился безуспешно. В 1536 г. ногайский владетель Юсуф организовал крупное выступление против казахов и разбил их. Новым казахским правителем становится ставленник ногайцев. Ногайский правитель бий Сейид-Ахмед в 1538 г. указывал «Шурина своего Ханбулат-солтана царем чиню»[45].

В 1537 г. правитель Моголистана Рашид объединившись с узбеками Мавераннахра и ногайцами нанес казахам сокрушительный удар, при котором погибли хан Тугум, сын Джадик-султана, и с ним около 40 султанов[46].

Полное поражение казахов привело к дальнейшему смещению ногайских кочевий на восток и утверждению власти ногайских мурз над рядом казахских владений. Ших-Мамай кочевал на Сыр-Дарье[47].

[Zerek]

23 минуты назад, Jagalbay сказал:

это откуда? есть источник?

Так, например, в 1538 г. ногайский Кошмухаммед (Кошум)-мирза сообщал Москов-
скому князю Ивану Васильевичу: «Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на Казацком юрте ходили есмя».

https://km.kazguu.kz/uploads/files/2. Атыгаев Н.А. 13-18.pdf

ccылка на История Казахстана в русских источниках т.1 стр. 81

[Zake]

5 минут назад, Zerek сказал:

Так, например, в 1538 г. ногайский Кошмухаммед (Кошум)-мирза сообщал Москов-
скому князю Ивану Васильевичу: «Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на Казацком юрте ходили есмя».

https://km.kazguu.kz/uploads/files/2. Атыгаев Н.А. 13-18.pdf

ccылка на История Казахстана в русских источниках т.1 стр. 81

Может здесь имеются в виду военные действия ногайцев против казахов? 

Как можно понять "ходили"?

[Zerek]

Только что, Zake сказал:

Может здесь имеются в виду военные действия ногайцев против казахов? 

 

не знаю. у меня сейчас книги под рукой нет, чтобы знать контекст.

[Jagalbay]

18 минут назад, Zake сказал:

Да это та самая обсуждаемая фраза из Посольской книги, 1538 год

https://forum-eurasica.ru/topic/4775-казахские-жузы/?do=findComment&comment=452914

тут похоже про казахов речь

 

 

 

[Jagalbay]

4 минуты назад, Zake сказал:

Может здесь имеются в виду военные действия ногайцев против казахов? 

Как можно понять "ходили"?

непонятно, надо все письма за тот период почитать

[Zake]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

тут похоже про казахов речь

 

 

 

Поэтому скорее всего Атыгаев поддержал точку зрения Трепавлова, Исина и т.д.

Мне показалось, что  речь шла о военных действиях против казахов. Трудно уловить контекст.

[Jagalbay]

19 минут назад, Zake сказал:

В 1537 г. правитель Моголистана Рашид объединившись с узбеками Мавераннахра и ногайцами нанес казахам сокрушительный удар, при котором погибли хан Тугум, сын Джадик-султана, и с ним около 40 султанов

а Дулати про этот случай писал? Видимо, он к тому времени уже уехал в Индию

[Zake]

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

а Дулати про этот случай писал? Видимо, он к тому времени уже уехал в Индию

Да, он был в Индии.

[Jagalbay]

12 минут назад, Zake сказал:

Поэтому скорее всего Атыгаев поддержал точку зрения Трепавлова, Исина и т.д.

Скорее всего речь идет о военных действиях против казахов.

но все же с царицей 1551 года непонятно, за какой Бараков царев род ее выдал белый царь, из-за чего Исмаил просит у него шубу и др

[Zake]

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

но все же с царицей 1551 года непонятно, за какого Бараков царев род ее выдал белый царь, из-за чего Исмаил просит у него шубу и др

Да, здесь непонятно.

[Zake]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

а Дулати про этот случай писал? Видимо, он к тому времени уже уехал в Индию

По моему про гибель Тугума никто кроме Джалаири не писал. Но я могу ошибаться.

[Zerek]

1 минуту назад, Zake сказал:

По моему про гибель Тугума никто кроме Джалаири не писал. Но я могу ошибаться.

Так и есть

[Zerek]

 

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

 

УЛУС БАРАК-ХАНА: НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЛОКАЛИЗАЦИИ КОЧЕВИЙ В СВЕТЕ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ

[Jagalbay]

У Суюнчходжа-хана было два сына: Кельди Мухаммед-хан (1525—1532), который правил в Ташкенте, и Науруз Ахмед-хан, который тоже правил в Ташкенте в 1532—1551 годы и был провозглашён ханом в Самарканде в 1552—1556 годы

за какого брата и сына Барака царя Юсуф отдал дочь, о которой писал в 1549, если у Науруз-Ахмеда был один брат и тот помер

это мнение Исина