Jump to content
enhd

Казахские жузы

Recommended Posts

Надо почитать книгу Сафаргалиева

Не подтверждаются слова М. Г. Сафаргалиева о том, что в этом списке «Дафтар-и Чингиз-наме» «камские булгары названы "урусхановым юртом''» (см.: Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды // На стыке континентов и цивилизаций. М., 1996. С. 392

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zerek сказал:

 

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

 

УЛУС БАРАК-ХАНА: НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЛОКАЛИЗАЦИИ КОЧЕВИЙ В СВЕТЕ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ

Странно, почему Ускенбай не привел письмо Улуг-Мухамада османскому Мурад 2.

И выводы какие-то непонятные. В разные периоды жизни ведь Борак контролировал разные территории. 

Это письмо Улуг-Мухамада хорошо дополняет картину: Борак-хан проиграл борьбу за ордынский престол и ушел с Мансуром в Могулистан и приграничные тер-рии с тимуридами, откуда совершал набеги на Маверанахр. 

 

https://drevlit.ru/docs/orda/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428d6b1.php

Перевод

(1) "Милостью всевышнего бога, знамением пророка Мухаммада. (2) От Мухаммада гази Мураду. (3) Мир вам и поклон. Наши прежние братья-ханы и ваши отцы, султаны вилайета Рум, рум и (4) старшие братья неоднократно посылали друг другу послов, обменивались подарками и приветствиями, (5) вели торг через купцов-уртаков и находились в хороших отношениях. Затем наш брат-хан (6) Токтамыш-хан и ваш дед гази Баязид-бек в соответствии с добрым старым обычаем обменивались послами, (7) подарками, приветствиями и, пребывая в дружбе и согласии, удостоились милости господней. (8) Затем, когда всевышний милостью своей вверил высокое место наших прежних братьев-ханов нам, между нами, (9) торе, вспыхнула вражда, и в последующее время события развивались так, что престол достался Бараку. В позапрошлом году (10) с божьей милостью войско двинулось в поход, и мы обратили в бегство Барака и Мансура. Трон и царство [всевышний] вручил нам, они (11) же бежали прочь, собрав наемные свои отряды. Вот уже в течение одного-двух (последних) лет для зимовки мы прикочевываем к Озю. Мы не снарядили к вам человека, (12) полагая, что, если мы его пошлем, Улак его не пропустит. Мы знали, что от вас водным путем к нам отправлен человек. Как случилось, что он не прибыл? О вашем пребывании в добром (13) здравии и благополучии мы узнали от Хаджи Ибад тюрка (?). Теперь ... нам двоим ... один век ... (14) поскольку дал царство, установим с помощью всевышнего, по обычаю наших добрых предков, добрые отношения друг с другом. Если мы будем обмениваться послами, подарками и (15) приветствиями, если будут посещать друг друга наши купцы-уртаки, то разве это не будет благом? [Ведь все] преходяще, а это останется на веки веков. (16) Сообщите, как лучше удалить ту [55] часть подвластных Улаку неверных, которые находятся между нами. Пусть по суше и по воде ездят купцы-уртаки и (17) неимущие бедняки добывают средства к существованию. Еще, для того чтобы Хаджи Ибад тюрк (?) поехал и справился о вашем здоровье, мы с ним отправили письмо-приветствие, (18) полагая, что вы знаете его как мудрого человека (?), мы отправили письмо-приветствие. Написано в год обезьяны, в Орде, на берегу Озю, (19) двадцать седьмого дня, месяца джумади ал-авваль, года восемьсот тридцать первого (14 марта 1428 г.). 831 год".

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Zerek said:

Bir bala как я понимаю профи?

где то я видел, что он писал, что он школьник. может что то путаю

в любом случае он находит очень интересную информацию из источников

Link to comment
Share on other sites

On 4/16/2023 at 5:38 AM, Zerek said:

Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов?

у Сабитов гипотеза, что Алаш был узбекским беком, который воспитал Джанибека и Керея

Link to comment
Share on other sites

В 16.04.2023 в 16:38, Zerek сказал:

Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов?

алаш?

По Небольсину у карагашских мангытов и ток тоже уран алаш

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

алаш?

По Небольсину у карагашских мангытов и ток тоже уран алаш

Алаш.

Интересно. Я читал что ногайцы называли казахов алаш. И даже какая-то пословица есть типа если алаш меня обойдет, разве я ногай?

Link to comment
Share on other sites

Самарканди пишет, что Барак погиб в Могулистане, а Кадыр Али и Кырыми - возле Яика, последний еще и подробно расписал битву

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Jagalbay said:

Самарканди пишет, что Барак погиб в Могулистане, а Кадыр Али и Кырыми - возле Яика, последний еще и подробно расписал битву

первое бъется с минским источником про то, что Керей и Джанибек были главами городов за 20 лет до "переселения"

второе косвенно подтверждает "переселение" по Дулати. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, boranbai_bi сказал:

у Сабитов гипотеза, что Алаш был узбекским беком, который воспитал Джанибека и Керея

@boranbai_bi Он не говорил, что он был узбекским беком. В интервью\статьях он просто говорил, что он был калантаром аймака. Алаш батыр из "Абулхаир наме"

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Zake сказал:

Да это та самая обсуждаемая фраза из Посольской книги, 1538 год

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский". large_141.PNG.97b7322e7883baa990a49037b1e3800e.PNG

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский". large_141.PNG.97b7322e7883baa990a49037b1e3800e.PNG

Как он умудрился так перевернуть слово "Казанском" на "Казацком"

Получается, из-за этой ошибки теперь везде казацкий?

 

На той же странице, где  письмо Кошума

А се грамота другая Урак мырзина:

Ивану князю многие Руси государю. Урак мырза много много поклон. Ведомо бы так было: межи нагайских людей тебе яз друг стою. Рать отколе будет на тебя: от отца нашего или от дядь моих, и яз тобе прикажу, а доколе помрем, а Волги не покинем. Моя тобе правда то, нечто от Крыма рать будет, а пойдут на твою землю, и будет мне мочно, яз, шед, потопчю, и будет мочно коньми дойти добросильно. А нелзе будет — и мы весть оттошлем, и ведомо учиним. /л. 147/ А однако тобе великую дружбу учиню. Сами есмя ныне, по лету кочюючи, до Казани докочевали и торговали есми. А в Казань дружбы для есмя не дошли. За иже то извечное наше кочевище х Казани кочевати. И ты б о том на нас не помолвил. А казанской царь нам извечной недруг, а твоя нам дружба гораздо сходится, мы от твоей дружбы не отстанем, и мне твоя дружба и братство то будет: брата моего старейшего Келмагмет мирзыны шестьдесят ли, восмьдесят ли слуг твою землю воевати ходили, а ныне у твоего у счястливаго порогу в полону стоят. /л. 147 об./ И ныне у тобя прошу дружбе и братству твоему знамя то. За иже семьюдесят или осмью десят человек нагай не оскудны будут, а твоему братству ничево не прибудет. Ты ведаешь, послали есмя твоего здоровья к твоему счястливому порогу слугу своего Тюгея. И ныне у тобя, у брата моего, прошенье наше то: Алгазыева сына Карту, Баишикова сына Байсарыа, Баимова сына Апкелиша, Меркит, Барак Багатыря, Ачки. Тех пяти человек на выимок прошу, так бы еси ведал. Молвя, грамоту послал есми.

 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

Link to comment
Share on other sites

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

тоже 1538 год, тут уже написано КазаТцких, а не как там же на странице ниже казанский, который Исин трансформировал в казацкий 

 

А се грамота от Юсуф мирзы: [202]

От неповинного Юсуф мирзы победителя изволеного веления, от благочестнаго Юсуф мирзы московскому князю слово то. Казатцких людей ходили есмя воевати и дошли есмя их. И ныне есмя другу твоему друзи, а недругу недрузи. В некоторые времена кабы от воздуха в ту землю попали, были есмя. И велит Бог, и мы к Волзе идем. Ямгурчи Баатыря /л. 178/ твоего здоровья отведати к тобе послали есмя. И ныне нам дружбе твоей знамя то: тех людей, которых есмя к тобе послали, чтоб еси не задержал однолично, на сей осени к нам отпустил, да нас бы для гораздо почтил их. А как наперед того было, да такой взяток по старому обычью и гораздо бы есте не постояли, дали б есте, да прислал бы еси мне пансырь добр да шатер.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Jagalbay said:

Как он умудрился так перевернуть слово "Казанском" на "Казацком"

Получается, из-за этой ошибки теперь везде казацкий?

 

На той же странице, где  письмо Кошума

А се грамота другая Урак мырзина:

Ивану князю многие Руси государю. Урак мырза много много поклон. Ведомо бы так было: межи нагайских людей тебе яз друг стою. Рать отколе будет на тебя: от отца нашего или от дядь моих, и яз тобе прикажу, а доколе помрем, а Волги не покинем. Моя тобе правда то, нечто от Крыма рать будет, а пойдут на твою землю, и будет мне мочно, яз, шед, потопчю, и будет мочно коньми дойти добросильно. А нелзе будет — и мы весть оттошлем, и ведомо учиним. /л. 147/ А однако тобе великую дружбу учиню. Сами есмя ныне, по лету кочюючи, до Казани докочевали и торговали есми. А в Казань дружбы для есмя не дошли. За иже то извечное наше кочевище х Казани кочевати. И ты б о том на нас не помолвил. А казанской царь нам извечной недруг, а твоя нам дружба гораздо сходится, мы от твоей дружбы не отстанем, и мне твоя дружба и братство то будет: брата моего старейшего Келмагмет мирзыны шестьдесят ли, восмьдесят ли слуг твою землю воевати ходили, а ныне у твоего у счястливаго порогу в полону стоят. /л. 147 об./ И ныне у тобя прошу дружбе и братству твоему знамя то. За иже семьюдесят или осмью десят человек нагай не оскудны будут, а твоему братству ничево не прибудет. Ты ведаешь, послали есмя твоего здоровья к твоему счястливому порогу слугу своего Тюгея. И ныне у тобя, у брата моего, прошенье наше то: Алгазыева сына Карту, Баишикова сына Байсарыа, Баимова сына Апкелиша, Меркит, Барак Багатыря, Ачки. Тех пяти человек на выимок прошу, так бы еси ведал. Молвя, грамоту послал есми.

 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

так получается был Барак казанский хан?

т.е. казахский юрт называли только Урус царев юртом

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, boranbai_bi сказал:

так получается был Барак казанский хан?

т.е. казахский юрт называли только Урус царев юртом

он одно время правил в Булгаре и чеканил там деньги, хз, может и урусов царев юрт - это тоже про Булгар 

 

 

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, Jagalbay said:

он одно время правил в Булгаре и чеканил там деньги, хз, может и урусов царев юрт - это тоже про Булгар 

 

 

думаю вряд ли, если только его другие потомки там не правили

наверное надо смотреть саму рукопись  - может это т похожая на н

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский". large_141.PNG.97b7322e7883baa990a49037b1e3800e.PNG

 

Трепавлов получается принял прочтение Исина?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Bir bala сказал:

@ZerekВозможно.  В любом случае в оригинале имелось ввиду "Казанский". 

Ну откуда-то он взял Барак ханнынг Казак йуртыИ кстати работа Исина когда была выпущена?

Link to comment
Share on other sites

 

Вот так в 1988 году на свет появилась диссертация, в которой была изложена история взаимоотношений Казахского ханства и Ногайской Орды. К сожалению, из-за экономических трудностей она была издана автором лишь в 2002 году.  Кроме того, Амантай Исин написал и издал в 2011 году книгу по истории Казахского ханства XV-XVII веков.

https://spectr.com.kz/category/sotsium/khranitel-sokrovishchnitsy-znaniy-amantay-isin.html

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

Текст воспроизведен по изданию: Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой 1489-1549 гг. Махачкала. Дагестанское книжное издательство. 1995

© текст - Кельдасов Б. А., Рогожин Н. М., Лыкова Е. Е., Лукичев М. П. 1995
© сетевая версия - Strori. 2021
© OCR - Strori. 2021
© дизайн - Войтехович А. 2001
© Дагестанское книжное издательство. 1995

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Jagalbay сказал:

Самарканди пишет, что Барак погиб в Могулистане, а Кадыр Али и Кырыми - возле Яика, последний еще и подробно расписал битву

Тут главный вопрос: откочевали ли Керей с Джанибеком от Абулхаира по версии Дулати, либо пришли вместе с Бараком. 

Если снимаем с повестки данные Посольской Книги, то у еще есть и Казакские летовки Барака в Утемиш Хаджи. Этот фольклорн источник написан почти в тот же период, что и Тарихи Рашиди.

Потом, так не вы ли сами мне писали, что приоритет за теми источниками, которые были составлены в эпоху Барака, а не за поздними источниками через столетия, где могут быть искажения? 

О смерти Барака в Могулистане писал не только Самарканди, но и Хавафи, Абру (другой вопрос кто и сколько заимствовал друг у друга, но все они были современниками эпохи Барака)

О том, что Барак ушел к границам Тимура писал и Бахретдин Айни. Письмо ордынского Улуг Мухамеда османскому Мураду 2 от 1428 году тоже есть, где он пишет, что Барак и Мансур бежали.

Поэтому даже если и есть  ошибка в Казанский или Казацкий , то это мою гипотезу ни на йоту не корректирует: Керей и Джанибек не бежали от Абулхаира, а пришли в Могулистан вместе с Бараком (возможно что Джанибек даже и родился там). 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. первое бъется с минским источником про то, что Керей и Джанибек были главами городов за 20 лет до "переселения"

2. второе косвенно подтверждает "переселение" по Дулати. 

1. Минские источники тоже за 15 век

2. Это поздние источники, где были искажения.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...