boranbai_bi Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 On 4/6/2023 at 4:23 AM, Zerek said: Насчет подставного хана ногаев вроде как только гипотеза, хотя и правдоподобная. А что за победа над туркменами в 1540е? не знаю, это написано у Мурата Уали вот список литературы которую он использовал Quote Султанов Т. Казахское ханство и казахские жузы //Энергия Казахстана. Алматы. 22 февраля 2000. Зиманов М. Алтайская звезда. Национальная идея Турана. ч. 2, Алматы Акимбеков С. Проблема образования казахских жузов. В кн. История степей, с. 541. Алматы Сабитов Ж. Казахские жузы и клановая система Золотой орды. В кн. Этногенез казахов: историко-генетический аспект. с. 352. Алматы 2014. Маджма-аль гараиб//Материалы по истории Казахстана и Центральной Азии. Вып 1, Астана. 2009. Темиргалиев Р. Ак-Орда. Алматы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted April 8, 2023 Share Posted April 8, 2023 9 часов назад, boranbai_bi сказал: не знаю, это написано у Мурата Уали вот список литературы которую он использовал Я не доверяю этому "аффтару". Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted April 8, 2023 Share Posted April 8, 2023 15 hours ago, Zerek said: Я не доверяю этому "аффтару". а в целом что думаете про эту гипотезу - что названия жузов происходят от старшинства чингизидов их возглавлявших? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 13, 2023 Share Posted April 13, 2023 Крайне не согласен с версией о возникновении жузов от первоочередности. Иерархия действительна была, но не между самими племенами, а чингизидами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 В 14.04.2023 в 00:20, Bir bala сказал: Крайне не согласен с версией о возникновении жузов от первоочередности. Иерархия действительна была, но не между самими племенами, а чингизидами. Кем был Алаша-хан? Согласны с версией Асана, что это Урус? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 @Zake Кто такой Асан? Урус хан это Урус хан. "Алаш" это общий боевой клич. Бабур описывал, что у каждого племени есть свой собственный уран, и есть общевойсковой уран для всех. И такие общевойсковые ураны устанавливаются самими войсками в отличии от племенного урана. Я связываю "Алаш" с прозвищем Султан Ахмед хана. При упоминании этого имени ойратские войска отступали без битвы. Поэтому казахи могли заимствовать этот уран. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 53 минуты назад, Zake сказал: Кем был Алаша-хан? Согласны с версией Асана, что это Урус? По некоторым легендам Алаш связывается со временами ухода татарских племен на Ергене-Кон, по другим - со временами Чингизхана. Ах да, казахским племенам и казахскому народу ведь отведена история не старше Золотой Орды. Все что древнее это фольк. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 4 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake 1. Кто такой Асан? 2. Урус хан это Урус хан. "Алаш" это общий боевой клич. Бабур описывал, что у каждого племени есть свой собственный уран, и есть общевойсковой уран для всех. И такие общевойсковые ураны устанавливаются самими войсками в отличии от племенного урана. Я связываю "Алаш" с прозвищем Султан Ахмед хана. При упоминании этого имени ойратские войска отступали без битвы. Поэтому казахи могли заимствовать этот уран. 1. Асан Кайгы (Сабитов Ж.) 2. Понятно. Только нужно разделять Алаша и Алаш. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 Только что, АксКерБорж сказал: По некоторым легендам Алаш связывается со временами ухода татарских племен на Ергене-Кон, по другим - со временами Чингизхана. Нужно искать прототипы этих легенд в источниках. Ну и во вторых, Валиханов разделял Алаш и Алаша. Я считаю, что прототипом Алаша-хана являлся могулистанский Алача-хан (Султан-Ахмад хан). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 @Zake Я и разделяю. Есть отдельное казахское племя "Алаша" , и есть общевойсковой уран "Алаш", которое является казахским вариантом прозвища "Алача". 5 минут назад, Zake сказал: Только нужно разделять Алаша и Алаш Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 2 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake Я и разделяю. Есть отдельное казахское племя "Алаша" , и есть общевойсковой уран "Алаш", которое является казахским вариантом прозвища "Алача". Алаш - это Алаш, а Алаша - это Алаша. Алаша-хан действит-но связан с могулистанским Алача-ханом. А вот с термином "Алаш" всё сложнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 13 минут назад, Zake сказал: Нужно искать прототипы этих легенд в источниках. Ну и во вторых, Валиханов разделял Алаш и Алаша. Я считаю, что прототипом Алаша-хана являлся могулистанский Алача-хан (Султан-Ахмад хан). Я не про Алаша, а про Алаш. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Я не про Алаша, а про Алаш. Я то про Алаша-хана спрашивал. Алаш - это сами казахи. Но и другие образы есть в легендах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 @Zake Так могулистанский "Алаша" и общевойсковой уран "Алаш" тождественны. Возможно для тогдашнего казахского языка последняя фонема "А" была чужда, и она отбросилась. Нужны этнографические материалы хоть какие то. Если у казахов уран "Алаш" не был до 15-16 веков, то я прав. Если был, то никакой связи между прозвищем Султан Ахмед хана и "Алаш" нет. 5 минут назад, Zake сказал: Алаша-хан действит-но связан с могулистанским Алача-ханом. А вот с термином "Алаш" всё сложнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 4 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake Так могулистанский "Алаша" и общевойсковой уран "Алаш" тождественны. Возможно для тогдашнего казахского языка последняя фонема "А" была чужда, и она отбросилась. Нужны этнографические материалы хоть какие то. Если у казахов уран "Алаш" не был до 15-16 веков, то я прав. Если был, то никакой связи между прозвищем Султан Ахмед хана и "Алаш" нет. В фольклоре Алаша и Алаш не являются тождественными. Алаш - это синоним казахов. Прочитайте хотя бы про хитросплетение Алашей у Валиханова. Тем более вы как историк должны такими базовыми вопросами владеть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 @Zake Фольклор,предания не является достоверными источниками для научной истории. Из наглядных примеров можно привести про якобы "настоящее" имя Абылая - Абильмансур, которая на самом деле не его имя. Мифические Бекарыс,Жанарыс,Акарыс вовсе не настоящие личности, и по генетике вообще никак не согласуется. Поэтому тут можно оперировать только этнографическими материалами из 18-19 веков с документами Мухаммед Хайдара. 4 минуты назад, Zake сказал: В фольклоре Алаша и Алаш не являются тождественными. Алаш - это синоним казахов. Прочитайте хотя бы про хитросплетение Алашей у Валиханова. Тем более вы как историк должны такими базовыми вопросами владеть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 10 минут назад, Bir bala сказал: Фольклор,предания не является достоверными источниками для научной истории Считаете ли вы башкирские шежире достоверным источником? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 3 минуты назад, Zerek сказал: Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов? Казахский проект Керея и Джанибека (я считаю, что отсчет должен идти от Барака) ведь и сформировался в Могулистане. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 @Zerek Так их шежере не являются фольклором или преданием.Они записаны арабской вязью в 17-18 веках самими. 1 минуту назад, Zerek сказал: Считаете ли вы башкирские шежире достоверным источником? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 @Zake Казахи , да и Казахские ханы до перекочевки от Абулхаира жили на территории Казахстана. В Могулистан откочевывать их заставляли внешние факторы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 4 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake Казахи , да и Казахские ханы до перекочевки от Абулхаира жили на территории Казахстана. В Могулистан откочевывать их заставляли внешние факторы. В Могулистан вынужден был уйти Барак-хан, который проиграл битву за ордынский престол. Не откочевывали Джанибек и Керей от Абулхаира. Владения в Могулистане им могли достаться от Барака, которого и убили в Могулистане. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 5 минут назад, Bir bala сказал: @Zerek Так их шежере не являются фольклором или преданием.Они записаны арабской вязью в 17-18 веках самими. Ну сначала то они существовали в устной форме. 6 минут назад, Zake сказал: Казахский проект Керея и Джанибека (я считаю, что отсчет должен идти от Барака) ведь и сформировался в Могулистане. По мне так этой откочевке в Могулистан придают слишком большое значение. Почему ни один шибанидский источник о ней не упоминает? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 23 минуты назад, Bir bala сказал: Если у казахов уран "Алаш" не был до 15-16 веков, то я прав. Предания о Чингизхане: "... Ордаш был очень храбрый человек; в битву он выходил, вооружившись тысячью стрел. Ему Чингис сказал: «пусть твоим деревом будет береза, птицей — ястреб, ураном — "алаш", тамгой — знак пары ребер". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 16, 2023 Share Posted April 16, 2023 4 минуты назад, Zerek сказал: Ну сначала то они существовали в устной форме. По мне так этой откочевке в Могулистан придают слишком большое значение. Почему ни один шибанидский источник о ней не упоминает? Потому что не было ее. Наши историки десятилетиями под этим гипнозом Дулати работали и продолжают работать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
