Казахские жузы

[Zerek]

Это тот дурачок, который писал статьи о том что средний от ойратов, младший от ногайцев и т.д.?

[Zerek]

В 02.11.2022 в 15:44, Rust сказал:

Тем более, существующее казахское предание говорит о том, что Хакназар жил среди ногаев - что подтверждает его версию

Не слышал о таком предании. Башкирское есть, оно записано в одном из шежире. Все таки мне кажется у Трепавлова гипотеза слишком смелая, чтобы принять ее безоговорочно.

[Zake]

В 24.02.2023 в 17:02, Zerek сказал:

Это тот дурачок, который писал статьи о том что средний от ойратов, младший от ногайцев и т.д.?

Я не согласен, что "Младший" - это ногайцы, но связь есть и об этом можно отдельно говорить.  Но почему "Средний" - это ойраты? 

[Zerek]

32 минуты назад, Zake сказал:

Я не согласен, что "Младший" - это ногайцы, но связь есть и об этом можно отдельно говорить.  Но почему "Средний" - это ойраты? 

Была статья такая. Не помню аргументации. Говорю же дурачок

[Jagalbay]

Сарсен Аманжолов

 

[Kenan]

1 hour ago, Jagalbay said:

Сарсен Аманжолов

 

Очень устаревшее мнение. 

В голову приходит мысль что в далеком прошлом, жузы были попыткой сформировать племенные союзы на подобие таких как: кырк, минг, юз (жуз). Т.е. изначально из небольшого количества племен в каждом жузе. Позднее численность племен в составе казахов увеличилось (естественный прирост + новые племена) и формат племенного союза (по сути в единое племя) уже потерял прежний смысл, став тем чем в итоге стало. 

 

[Bir bala]

@Kenan 

7 часов назад, Kenan сказал:

подобие таких как: кырк, минг, юз (жуз

У казахов  жүз в данном случае не сотня, а от арабского часть,ветвь. Старшая ветвь, средняя ветвь, младшая ветвь. 

[Momyn]

В 25.02.2023 в 19:39, Zake сказал:

Я не согласен, что "Младший" - это ногайцы, но связь есть и об этом можно отдельно говорить.  Но почему "Средний" - это ойраты? 

Может его запутало то, что среди сибирских народов, которые входили в ойратский союз есть кыпшаки, аргыны, найманы.

Младший жуз не только связан, но они конкретно ногайцы в большинстве, ибо их легенды и эпосы это ногайский период. Про воровство чужой культуры не верю, у ногайцев даже меньше сохранилось чем у М.жузовцев. Всем эпосам эпос это кыргызский Манас, кыпчак к тому же, что то не догадались наши кыпшаки основная часть которых живет на югах и ферганские узбекские кипчаки слямзить Манаса кыпчака. Он кыпчак но кыргызский, а чужого нам не надо. 

[Bir bala]

@Momyn вы брали образцы днк? Если нет, то как вы верифицируете, что казахи младшего жуза в большинстве ноғайцы? 

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn вы брали образцы днк? Если нет, то как вы верифицируете, что казахи младшего жуза в большинстве ноғайцы? 

Зачем родных братьев ДНКовать, они жеж братья. Точно демагог.

[Kenan]

11 hours ago, Bir bala said:

@Kenan 

У казахов  жүз в данном случае не сотня, а от арабского часть,ветвь. Старшая ветвь, средняя ветвь, младшая ветвь. 

Про название не знаю, но суть в другом.

Моя гипотеза: 

Формирование племен в жузы возможно изначально имело цель объединить разные по сути племена в такие монолитные группы, заменив тем самым племенной строй. Подразумеваю именно ранний этап, когда численность составляющих жузы племен была малой, и представлялось возможным сформировать нечто на подобие племен минг и кырк. За аналогию можно взять также жетиру и монгольские региональные субэтносы. 

Такие формирования могли иметь особый смысл в условиях попытки создать регулярную армию, со своей иерархией, не основанной на прежнем родовом делении. Нечто похожее было и в Джунгарии. Мнение Ж. Сабитова о военной иерархии жузов с этим сходится. 

В итоге, конечно, ничего из задуманного не получилось, но жузы как раздел власти чингизидов остались, но изначально военной структуры не сохранили. 

Не получилось в угоду свобод степняков, которые не особо хотели зависеть от ханской власти. Пришлось пожертвовать железным военным строем ради привычного племенного образа жизни. 

 

[Bir bala]

@Kenan Занимательная мысль. Однако я считаю, что жузовость все таки была инициативой чингизидской  и для чингизидов, а не племенной группы. Параллели можно привести с Ногайской Ордой, где ногайцы разделились на две Иерархической группы. Малые ногаи и Большие Ногаи. Следовательно названия вытекают из за возрастов тех правителей, из за которых они и разделились. У нас у казахов преподают, что монарх был только один со времен Керея, но это не так. Как можно видеть из источников, Керей и Жанибек оба носили ханские титулы, затем видим, что сперва умирает Жанибек, вместо него становится ханом Жиренше, а вместо Керея Бурундук. Но при Бурундуке мы не видим других носителей ханского титула. А уже при Касыме мы исчисляем казахских правителей носивших ханский титул аж до 5 лиц включая самого Касыма. Таныш хан, Джаныш хан, Усек хан, Джадик хан. И это не после смерти Касыма, а при его жизни. Я как раз таки верифицирую это количество монархов с появлением жузов. То есть жузы появились из за политических причин  произошедших во времена правления Касыма. Старшая ветвь с большим количеством родов над которым правил  неизвестный нам из этого числа чингизидов, Средняя ветвь с меньшим по сравнению Старшей ветвью количество родов также с неизвестным  правителем из этого числа чингизидов, и Младшая ветвь состоящий только из Алшынов. Поэтому я не отождествляю жузы с Отуз татарами, Токуз Огузами, Жетиру и т.д.

[Zerek]

Тогда старший хан (хан келан) избирался из Старшего жуза?

[Bir bala]

@Zerek Ханом всегда становился старший по возрасту. Именно на смерти Абулхаира и Абулмамбета отсылался Аблай хан, когда выслал письмо прошения утвердить его на должность Старшего хана казахов так как старшим по возрасту оставался только он.

[Zerek]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Ханом всегда становился старший по возрасту. Именно на смерти Абулхаира и Абулмамбета отсылался Аблай хан, когда выслал письмо прошения утвердить его на должность Старшего хана казахов так как старшим по возрасту оставался только он

Интересно. Тогда старшим ханом мог стать любой старый султан, даже при наличии у предыдущего хана детей?

[Bir bala]

@Zerek Конечно. +/- Соправительство. К примеру младший брат Шыгай хана Батыр хан был соправителем Есим хана, не смотря на то, что Есим был младше него.

4 минуты назад, Zerek сказал:

Тогда старшим ханом мог стать любой старый султан, даже при наличии у предыдущего хана детей?

 

[Kenan]

4 hours ago, Bir bala said:

@Kenan Занимательная мысль. Однако я считаю, что жузовость все таки была инициативой чингизидской  и для чингизидов, а не племенной группы. Параллели можно привести с Ногайской Ордой, где ногайцы разделились на две Иерархической группы. Малые ногаи и Большие Ногаи. Следовательно названия вытекают из за возрастов тех правителей, из за которых они и разделились. 

Да, это инициатива чингизидов организовать жузы, ведь это в их интересах. Это удобно для ханского управления жузами, имя наместника в каждом из них.
Однако изначально это было миниатюрной версией того чем жузы стали позднее.
Жузы были лишь частью казахов из Алаш мыны, наряду с которыми было племя Катаган. Факт того что Катаганы не входили в жузы косвенно указывает на роль жузов в качестве относ-но небольшого объединения, рядом с которыми Катаганы были многочисленнее. 
Относительно немногочисленные племена надо было объединять в группы, в данном случае "жузы" чтобы был баланс рядом с Катаганами. Ясное дело, аргыны, найманы, уйсыны и др. еще не были такими гигантскими племенами как к 18-19 веку. Это были небольшие и разрозненные племена, нуждавшиеся в административной организованности для усиления. 

Жузы у казахов выглядят очень просто, мол все казахи к одному из жузов относились и относятся. Логически, хочется все упростить и сказать что жузы изначально были такими как при Тауке. 

Вот у кыргызов еще сложнее административное деление племен, там не только правое и левое крыло, наряду с ними есть племена, которые включают в себя другие племена, а те включают в себе еще племена разные. Например Кереиты и Меркиты у них внутри рода Доолос, которые внутри Ичкиликов правого крыла. Т.е. понятно что у них такие разные племена как Кереит и Меркит вошли (или введены) в состав Доолосов внутри Ичкиликов, видимо с целью усиления своих позиций.
Так что вопрос жузов у казахов, думаю излишне усложнен. 

По моей гипотезе, жузы изначально были мерой для объединения небольших племен в рамках казахского ханства начального образца. Уже после разгрома катаганов, роль жузов расширилась.

[Kenan]

4 hours ago, Bir bala said:

нас у казахов преподают, что монарх был только один со времен Керея, но это не так. Как можно видеть из источников, Керей и Жанибек оба носили ханские титулы, затем видим, что сперва умирает Жанибек, вместо него становится ханом Жиренше, а вместо Керея Бурундук. Но при Бурундуке мы не видим других носителей ханского титула. А уже при Касыме мы исчисляем казахских правителей носивших ханский титул аж до 5 лиц включая самого Касыма. Таныш хан, Джаныш хан, Усек хан, Джадик хан. И это не после смерти Касыма, а при его жизни. Я как раз таки верифицирую это количество монархов с появлением жузов. То есть жузы появились из за политических причин  произошедших во времена правления Касыма. Старшая ветвь с большим количеством родов над которым правил  неизвестный нам из этого числа чингизидов, Средняя ветвь с меньшим по сравнению Старшей ветвью количество родов также с неизвестным  правителем из этого числа чингизидов, и Младшая ветвь состоящий только из Алшынов. Поэтому я не отождествляю жузы с Отуз татарами, Токуз Огузами, Жетиру и т.д.

Но зачем тогда тем, кто претендует на политическую власть называться средними и младшими? А если одна из сторон победила другие, то логичнее разделить побежденные стороны а не оставлять их в неизменном виде, чтоб они и дальше претендовали на власть.
Насколько понимаю жузы могли появиться и до перечисленных ханов. Про какие-то конфликты и борьбу за власть между ханами, где надо было собирать племена в "жузы" мы ничего не знаем. 

[Bir bala]

7 часов назад, Kenan сказал:

данном случае "жузы" чтобы был баланс рядом с Катаганами

@Kenan к данным Джалаири о составе КХ я отношусь скептически.

 

7 часов назад, Kenan сказал:

Насколько понимаю жузы могли появиться и до перечисленных ханов

Если и были, то только гадать. 

[Bas1]

По легенде с Алашем жузы образовались по мере вхождения степных племен в Казахское ханство. Во времена разделения на два крыла были катаганы и три алаша. Возглавлял и управлял алашами один человек. Вряд ли каждый возглавлял хан.  Расширение Казахского ханства шло с Юго-Востока на Запад поэтому более восточные племенные объединения были более весовыми изначально. Поэтому им давали лучшие места при различных тойных степных мероприятиях. После гибели катаганского крыла три алаша стали тремя жузами и уже возглавлялись ханами и султанами.

[Bir bala]

13 минут назад, Bas1 сказал:

Расширение Казахского ханства шло с Юго-Востока на Запад поэтому более восточные племенные объединения были более весовыми изначально

@Bas1 и как вы это себе представляете? Я из источников помню моменты споров племен за места в бою, а споры или иерархичность между самими племенами не помню. Про весомость я вообще молчу. 

[Bas1]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Bas1 и как вы это себе представляете? Я из источников помню моменты споров племен за места в бою, а споры или иерархичность между самими племенами не помню. Про весомость я вообще молчу. 

Сидеть на тоях и в бою разные вещи.). Весомость была в самом начале (во времена катаганов), а дальше уже воспоминание. Помню дед спрашивал есть ли жалаиры, если нет то любой из старшего жуза. Ему давал первым тост. Хотя дед родился в Мангыстау, жил в Уральске.

[Bir bala]

@Bas1  в этнографических документах 18-19 века не встречал такое. Обычно право первенства давали самому старшему независимо от родовой принадлежности. 

[Zerek]

В 01.11.2022 в 01:06, boranbai_bi сказал:

В западных областях Казахстана, соседних с ногаями, объявился еще один хан самый младший сын Касым хана Хакназар. Вначале он не играл самостоятельной роли, а использовался ногайскими биями как подставной хан восточных ногаев. Но в конце 1540-х годов, после победы над туркменами Хакназар хан становится заметной величиной

Насчет подставного хана ногаев вроде как только гипотеза, хотя и правдоподобная. А что за победа над туркменами в 1540е?

[Jagalbay]

1. Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было написано приблизительно 
в 974 г.х. (1566-67). Вторая редакция труда вышла в 984 г.х. (1576-77). Автор 

сочинения служил при дворе Балхских правителей. 

Согласно  его  данным  (перевод  Тулибаевой  Ж.М.):  «В  исторических 

книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай 

казахов  таков:  обитающих  на  верховьях  называют  Большим  жузом,  живущих 

ниже  –  Средним  жузом,  а  живущих  на  низовьях  Младшим  жузом»  (МИКЦА, 

2011, с. 224-225). 

Видимо,  здесь  имеются  в  виду  низовья  и  верховья  Сырдарьи.  Косвенно 

это  свидетельство  подтверждается  данными  Потанина  Г.Н.:  «все  300  человек 

соединившись,  посоветовались….,  назвав  Улу  жуз  расположили  по  реке  Сыр, 

последнюю  (сотню)  прибывшую  с  Алчин-мурзой,  назвав  Киши  жуз, 

расположили  по  низовьям  той  же  реки,  вторую  сотню  с  Болат-ходжой, 

расположили в середине и назвали Орта жуз» (Потанин, 2007, С. 123).  

 

https://emirsaba.org/kazahskie-juzi-i-klanovaya-sistema-zolotoj-ordi.html