Hогайцы

[кылышбай]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

нашел отрывок из рассказа Айгуль Кемельбаевой, но она с Семея 

Канглы вовсе с Ташкента и Семиречья

[asan-kaygy]

В 03.09.2024 в 12:48, кылышбай сказал:

Вы знали что на западе могут спросить қай ноғайсың? (какого ты рода?)? Со слов @Джагалбайлы

Не знал

[asan-kaygy]

Milli Folklor » Makale » Intricate Genealogies: What is Said in the Epic Poem about Nogay People? (dergipark.org.tr)

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТНОНИМА «НОГАЙ» — Сабитов Ж.М.
https://www.youtube.com/watch?v=cfJd0LyobIU&t=13s

[Скриптонит]

@Steppe Man, @buba-suba

Интересно.

Монголы были близки к тюркам изначально и поэтому они вошли в состав тюрков или же просто монгольские оккупанты передали/заставили местных тюрков взять свои монгольские названия племен?

Чисто Нирун-Дарлекинские этнонимы (Нукус, Мангыт, Конград). Грамотность пишущего заставляет желать лучшего конечно.

[Kamal]

1 час назад, Скриптонит сказал:

@Steppe Man, @buba-suba

Интересно.

Монголы были близки к тюркам изначально и поэтому они вошли в состав тюрков или же просто монгольские оккупанты передали/заставили местных тюрков взять свои монгольские названия племен?

Чисто Нирун-Дарлекинские этнонимы (Нукус, Мангыт, Конград). Грамотность пишущего заставляет желать лучшего конечно.

Мне все время пишут, мол, между чёрными клобуками и каракалпаками разница более 300 лет и, с какого черта они могут быть связаны между собой?! Я, естественно, отвечаю, что до нашествия монголов у черноклобуцкого населения не было этих нукусов, мангытов, конратов и т.д. монгольских племён. Они и другие монгольские племена стали доминантами потом, после событий 13 века, когда часть ЧК вошла в состав войск Субедея, а далее стали собственностью Исы Ногая в Крыму, и только после его смерти насильственно были переселены монголами в Поволжье, где со временем создали свою Ногайскую Орду, откуда якобы и происходят нынешние каракалпаки. Ну, так принято считать, будто каракалпаки произошли от ногайцев, хотя если по-исторически поразмышлять, то происходивший намного старше производителя. 

[Скриптонит]

8 минут назад, Kamal сказал:

Мне все время пишут, мол, между чёрными клобуками и каракалпаками разница более 300 лет и, с какого черта они могут быть связаны между собой?! Я, естественно, отвечаю, что до нашествия монголов у черноклобуцкого населения не было этих нукусов, мангытов, конратов и т.д. монгольских племён. Они и другие монгольские племена стали доминантами потом, после событий 13 века, когда часть ЧК вошла в состав войск Субедея, а далее стали собственностью Исы Ногая в Крыму, и только после его смерти насильственно были переселены монголами в Поволжье, где со временем создали свою Ногайскую Орду, откуда якобы и происходят нынешние каракалпаки. Ну, так принято считать, будто каракалпаки произошли от ногайцев, хотя если по-исторически поразмышлять, то происходивший намного старше производителя. 

Само слово 'Ногай' тоже Монгольского происхождения... означает дословно 'Собака'. Был такой темник, воевода.

У казахов отцовские линии - восточного происхождения, называют родственников с мамины стороны 'Нағашы', происходит из средне-монгольского 'Нағачу/Нагачу' 😂

[Kamal]

2 минуты назад, Скриптонит сказал:

Само слово 'Ногай' тоже Монгольского происхождения... означает дословно 'Собака'. Был такой темник, воевода.
 

Каракалпаки под темником Ногая назывались ногайцами в значении "люди Ногая", это есть в булгарских летописях.

[Steppe Man]

Ногай это на самом деле чоно( волк). Нукус-волки.

[Скриптонит]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Ногай это на самом деле чоно( волк). Нукус-волки.

РАД писал что альтернативное название Чиносов - Нукус. 

Т.е. монголы собак и волков сильно не разделяли.

[Steppe Man]

1 час назад, Скриптонит сказал:

РАД писал что альтернативное название Чиносов - Нукус. 

Т.е. монголы собак и волков сильно не разделяли.

Почему сильно не разделяли?  Сильно разделяли. До сих пор монголы для волка , соблюдая табу, пользуются иносказательными словоми тэнгэрийн нохой ,боохой,бор,хангай ...

 

[Скриптонит]

47 минут назад, Steppe Man сказал:

Почему сильно не разделяли?  Сильно разделяли. До сих пор монголы для волка , соблюдая табу, пользуются иносказательными словоми тэнгэрийн нохой ,боохой,бор,хангай ...

Почему тогда Ногай это собака и волк в одном лице? Ведь для волка есть Чоно

[Steppe Man]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Почему тогда Ногай это собака и волк в одном лице? Ведь для волка есть Чоно

Для монгола волка назвать чоно это табу.Я много раз писал об этом.

[АксКерБорж]

 

Вчера смотрел фильм про казахов Дагестана.

Говорят, что казахский и ногайский язык ничем не отличаются и они легко общаются с ногайцами, которых там много. Правда глава семейства рассказывая это заметно йокал как настоящий ногаец. ))

Представился, что он из рода таз.

 

[Джагалбайлы]

В 30.11.2024 в 16:53, Steppe Man сказал:

Для монгола волка назвать чоно это табу.Я много раз писал об этом.

В тюркских полагаю тоже, например, в ногайском боьри заменили на карыскыр. Отсюда может и казахское қаскыр (жағы қарысқыр), когда воет волк, чтобы не привлечь его, произнеся "бөрі". Есть такое мнение

 

[Jagalbay]

8 часов назад, Джагалбайлы сказал:

В тюркских полагаю тоже, например, в ногайском боьри заменили на карыскыр. Отсюда может и казахское қаскыр (жағы қарысқыр), когда воет волк, чтобы не привлечь его, произнеся "бөрі". Есть такое мнение

 

у кыргызов карышкыр, казактар все сокращали ) 

[АксКерБорж]

В 06.09.2024 в 10:48, кылышбай сказал:

Канглы вовсе с Ташкента (1) и Семиречья (2)

 

Кылышбай про наше время, но локализация племени почти не изменилась за 800 лет!

 

1)

К.д. 'Оссон на основе парижской рукописи "Джами ат'Таварих (про 1218 год):

"... канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона (Самарканда) решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

2) 

Рашид ад-Дин (про кон. 12 - нач. 13 в.):

"... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

 

[кылышбай]

В 15.12.2024 в 08:02, АксКерБорж сказал:

 

Кылышбай про наше время, но локализация племени почти не изменилась за 800 лет!

 

1)

К.д. 'Оссон на основе парижской рукописи "Джами ат'Таварих (про 1218 год):

"... канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона (Самарканда) решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

2) 

Рашид ад-Дин (про кон. 12 - нач. 13 в.):

"... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

 

География расселения канглы во времена ЧХ обширна. Возможно одновременно упоминаемые от Волги и Хорезма до Алтая и Семиречья канглы могли уже много поколении быть разделенными

[Bir bala]

Я думал, что бредятина о происхождении этнонима ногайцев от полководца Ногая появилась в 19-20 веках, однако как я теперь понимаю, ее первым придумал автор рукописи 18 века "Фирдовс ал икбал" Шир Мухаммед бин Эмир Аваз бий по прозванию Мунис. Вот что он пишет:

 

Цитата

Ногай нойон. Имя его было велико и почетно. Он проживал во времена Бату хана. Когда Берке хан,  повел армию напасть на Иранского царя Абака хана, он уже находился в авангарде. Он воевал с войском Абака в Ширванском регионе. Произошел еще один инцидент, и стрела попала ему в глаз, в результате чего армия потерпела поражение. После смерти Берке хана его стараниями ханом стал Мунку-Темур-хан. Мунке Тимур хан благодаря его войску завеовал булгарские земли. И хан даровал ему эту землю в качестве суюргала и назначил его старшего сына Агдая Бахадира правителем этой провинции с тридцатью тысячами кибиток племени конырат и ста тысячами кибиток из других племен, и возвратился в свое место проживание. В связи с этим народ этого региона получил название ногайский.

[Boroldoi]

23 часа назад, Bir bala сказал:

Я думал, что бредятина о происхождении этнонима ногайцев от полководца Ногая появилась в 19-20 веках, однако как я теперь понимаю, ее первым придумал автор рукописи 18 века "Фирдовс ал икбал" Шир Мухаммед бин Эмир Аваз бий по прозванию Мунис. Вот что он пишет:

 

Почему бредятина, это как раз правило а не исключение.  В ССМ хорошо описано как имена племён происходят именно от личных имен. Позднее в СА некудэрианцы от Нэкүүдера катаганы от Катаган нойона и ногайцы от Ногая тд и тп. 

[Bir bala]

@Boroldoi Это было бы научно в том случае, если до полководца Ногая группы племен с этим этнонимом не существовало. А они существуют по китайским источникам. Следственно из этого следует, что конкретно в данном случае Ногай не имеет отношение к золотоордынским ногайцам

[Jagalbay]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Это было бы научно в том случае, если до полководца Ногая группы племен с этим этнонимом не существовало. А они существуют по китайским источникам. Следственно из этого следует, что конкретно в данном случае Ногай не имеет отношение к золотоордынским ногайцам

а может они тезки

[Zake]

13 минут назад, Jagalbay сказал:

а может они тезки

А почему не наоборот? Может полководец Ногай и ногайцы банальные тезки?

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Это было бы научно в том случае, если до полководца Ногая группы племен с этим этнонимом не существовало. А они существуют по китайским источникам. Следственно из этого следует, что конкретно в данном случае Ногай не имеет отношение к золотоордынским ногайцам

По крайней мере это дает повод усомниться в существующей версии.