buba-suba Posted April 26, 2023 Share Posted April 26, 2023 В 23.04.2023 в 16:47, АксКерБорж сказал: Надо сперва определиться какой водоем автор называл "Пеншинским заливом". И тогда станет понятно о ком он писал. Ну не в Крыму же ногаи ездили на собаках... И не на Каспии... Может Балхаш? Какая разница, где этот залив? Главное - Калка татары именуемы Собачья Орда В 22.04.2023 в 18:42, buba-suba сказал: "... Калка. Собачья Орда. Нагаи. 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)". ... где-то западней Алтая наверно 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 27, 2023 Share Posted April 27, 2023 18 часов назад, buba-suba сказал: Ну не в Крыму же ногаи ездили на собаках... И не на Каспии... Может Балхаш? ... где-то западней Алтая наверно Что с вами, тююююкнулись об что-то? )) Так и скажите, что не знаете что это за залив. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 27, 2023 Share Posted April 27, 2023 19 часов назад, buba-suba сказал: Какая разница, где этот залив? Главное - Калка татары именуемы Собачья Орда Не буду вас мучить. Татищев: "... Залив Пеншинский, где впадает река Пеншина, в Восточной Сибири, на западной стороне Камчатки" "... Тунгусы собачьи, собственно ламутки зовутся, принадлежат до народа камчатских, живут около Пеншинского залива" То есть это современный залив Шелихова, а старинное название залива нынче сохранилось в названии "Пенжинская губа" там же. А речь у Татищева идет о предках современных местных кочевых эвенов. Так что ни ногайцы, ни халха, ни татары к упоминанию Татищева отношения не имеют. Прав был ув. Zake, что скорее всего речь идет о северных народах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted April 27, 2023 Share Posted April 27, 2023 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Так что ни ногайцы, ни халха, ни татары к упоминанию Татищева отношения не имеют. Прав был ув. Zake, что скорее всего речь идет о северных народах. А я о чем? Это было Ваша идея породнить ногайцев с нагаями Татищева. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 15, 2023 Share Posted May 15, 2023 Цитата акногайский диалект — по самоназванию носителей данного диалекта, живущих на территории Карачаево-Черкесской республики Акногайский диалект характеризуется следующими основными чертами: Фонетические особенности преимущественное наличие в начальной позиции звука ж из чередующихся по диалектам й ~ ж ~ дж; наличие глухого п вместо звонкого б в других диалектах в словах пышак (вместо бышак) ’нож’, пише (вместо бише) ’жена’, пытак (вместо бытак || бутак) ’ветка’, ’сук’ и проч. устойчивость звонкого з в местоименных аффиксах первого и второго лица множественного числа. Н. А. Баскаков. Ногайско-русский словарь. Москва, 1963. Очерк грамматики ногайского языка (фонетика, морфология, синтаксис). акногайцы оказывается жокали Цитата Например: КН - джанув, АН - жанув, ногайский литературный - янув "гореть"; КН - джер, АН - жер, ногайский литературный - ер "земля"; КН -джип, АН - жип, ногайский литературный - йип "нитка" и т.д. Внешним показателем отрицания при глаголе в ногайском литературном языке и его АН диалекте является аффикс - ма со всеми возможными фонетическими вариантами (- ме, - па, - пе, - ба, - бе). Караногайский же диалект, в силу не соблюдения закона сочетаемости согласных, имеет только один вариант аффикса отрицания - ма," - ме. Например, КН - кашма, АН- кашпа "не убегай"; КН - ашма, АН - ашпа Инфинитив в КН диалекте образуется путем присоединения аффиксов - мага, - меге к основе глагола, независимо от качества конечного звука последнего. Например, кетмеге "уйти", язмага "написать". А в АН диалекте и в ногайском литературном языке наблюдается более последовательное подчинение закону сочетаемости согласных: - пага, - пеге, - бага, - беге. Например, АН и литературный язык - кашпага, КН - кашмага "убегать"; АН и литературный язык - язбага, КН - язмага "писать" и т.п. Ниже предлагаются наиболее часто употребляемые слова караногайского диалекта в сравнении с акногайским : аста - акырын - тихо, акырады - бакырады - кричит, алгасайды - асыгады - спешит, апат - карув - сила, биюв - ойнав - танцевать, бакыр - язык - бедный, ботка - торта - каша, дала - кыр - степь, досай - дос - друг, етим - оьксиз - сирота, иймен - уят - позор, кетик - кертик - зубчатый, кыйтык - кыйшык - кривой, калта - бокша - кошелек, коьмек - ярдам - помощь, кеде - яс - мальчик, кулакшын - сырга - серьги, куыник - куьшелек - щенок, сама - кере - хотя бы, сие - шанышкыш - вилка, халша - куьйиз - ковер, шонтай - куржын - кошелек, эрши - яман - плохой, туснак - тутнак - тюрьма, ялпылдак - яркылдак - приветливый и др. http://www.dslib.net/teoria-vospitania/obuchenie-leksike-nogajskogo-jazyka-uchawihsja-1-4-klassov-v-dialektnyh-uslovijah.html дала (КН) - кыр (АН) - степь сейчас кажется ногайцы уже слово шьол используют Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 7 часов назад, Jagalbay сказал: дала (КН) - кыр (АН) - степь Я так понял из статьи, что этонаоборот караногаи степь называют кыр, а акногаи - дала. Кстати у нас, у казахов, тоже с этим термином разнобой, обсуждали в прошлые годы. Практически все казахские юзеры нашего форума тогда стали яростно оспаривать мое обыденное указание, что казахи Степного края (северо-восток) степь называют "қыр". Как и монголы с караногаями. Со слов оппонентов в том споре "қыр" означает в их регионах то ли горы, то ли склон горы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 2 hours ago, АксКерБорж said: Я так понял из статьи, что этонаоборот караногаи степь называют кыр, а акногаи - дала. Кстати у нас, у казахов, тоже с этим термином разнобой, обсуждали в прошлые годы. Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль", "сахра", "дуз", что являются одинаково синонимами слов степь, пустыня, причем "дала" в этом плане больше всего обозначает любое открытое пространство. Тем не менее, в таком большом выборе синонимов, в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Интересно, последнее "дуз" у соседних народов говорят?! Знаю, что узбеки и туркмены точно не говорят, так что заимствований от них нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 3 часа назад, Kamal сказал: Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль" Ув. Kamal, у нас (по крайней мере в моей местности) в них вкладывается разное значение, значит не синонимы, хотя и близкие по смыслу: Қыр - вся обширная степь со степными травами и водоемами как объект для выпаса скота. Дала - любая открытая местность, всё, что за пределами внутреннего пространства дома, сараев и хоз. построек. Шөл - пустыня (хотя у нас ее нет)) Примеры: Нельзя сказать "малды далаға айдады", но можно и правильно говорить "малды қырға айдады" (выгнали скот в степь). Или нельзя сказать "қырға барып ойнаңдар", но можно и надо говорить "далаға барып ойнаңдар" (идите, дети, поиграйте на улице/во дворе/возле дома/вне дома). 3 часа назад, Kamal сказал: в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Сахара - это что-то книжное. )) Түз - это у нас почти то же самое, что и "дала" - всё, что вне дома. Но не степь. Примеры. У нас говорят: "Түзге отыру" (сходить поодаль от дома, в смысле по нужде). "Түздегілер мен үйдегілер" (то есть все наши члены семьи, те, кто дома, и те, кто вдали от дома). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 1 hour ago, АксКерБорж said: Ув. Kamal, у нас (по крайней мере в моей местности) в них вкладывается разное значение, значит не синонимы, хотя и близкие по смыслу: Қыр - вся обширная степь со степными травами и водоемами как объект для выпаса скота. Дала - любая открытая местность, всё, что за пределами внутреннего пространства дома, сараев и хоз. построек. Шөл - пустыня (хотя у нас ее нет)) Примеры: Нельзя сказать "малды далаға айдады", но можно и правильно говорить "малды қырға айдады" (выгнали скот в степь). Или нельзя сказать "қырға барып ойнаңдар", но можно и надо говорить "далаға барып ойнаңдар" (идите, дети, поиграйте на улице/во дворе/возле дома/вне дома). Да, близкие по значению, потому и иногда применяются как синонимы. Но у нас "кыр" редкое слово, "дала" часто произносимое, иногда вместо "дала" говорят "майдан", а "шоль", хотя живём посреди пустыни, а может и из-за того, что посреди пустыни, говорим редко. У нас чаще "малды кольге айдады", ибо "кыр" и "шоль" ассоциируются как пустыня, животным нечем питаться. А коль (озеро) богато сочными растениями, в общем, свои климатические особенности, видимо и влияют на произношение того или иного слова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 1 hour ago, АксКерБорж said: Сахара - это что-то книжное. )) Түз - это почти то же самое, что и "дала - всё, что вне дома. Но не степь. Примеры. У нас говорят: "Түзге отыру" (сходить поодаль от дома, в смысле по нужде). "Түздегілер мен үйдегілер" (то есть все наши члены семьи, те, кто дома, и те, кто вдали от дома). "Сахра" я тоже думаю, что от великой пустыни Сахара, тем не менее в литературном принято такое слово, а вот "дуз" у нас о чем-то необитаемом под котором и понимается голая степь или пустыня. По нужде сходить будет "майданга шыгу", но никак "дузге шыгу". "Дузде жургенлер" о ком-то, кто совсем далеко, иногда про тех, кто заграницей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 4 минуты назад, Kamal сказал: По нужде сходить будет "майданга шыгу" Очень интересно. Майданға шығу - по казахски это пойти на фронт, на войну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 16, 2023 Share Posted May 16, 2023 Just now, АксКерБорж said: Очень интересно. Майданға шығу - по казахски это пойти на фронт, на войну. "Майдан" у нас в хорошем смысле открытая площадь для каких-то торжественных мероприятий, а в плохом - место для публичной казни. Видимо, у предков были какие-то плохие ассоциации, что слово превратилось в отхожее место. Тем не менее, по литературному используют по хорошему значению, а в разговорной речи это часто отхожее место. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 18, 2023 Admin Share Posted May 18, 2023 Убрал сообщения про политику. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 20, 2023 Share Posted May 20, 2023 В 16.05.2023 в 14:03, Kamal сказал: Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль", "сахра", "дуз", что являются одинаково синонимами слов степь, пустыня, причем "дала" в этом плане больше всего обозначает любое открытое пространство. Тем не менее, в таком большом выборе синонимов, в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Интересно, последнее "дуз" у соседних народов говорят?! Знаю, что узбеки и туркмены точно не говорят, так что заимствований от них нет. в словаре Паллас поле у бухарцев - сахра у тобольских татар сагря у остальных тюрков - кыр, ялан, елан, джалан, тузда, цоль, джоль, джаса у казахов дала у персов - ябан, чолубйиабан, дус, дешт у курдов - япан, чул Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 21, 2023 Share Posted May 21, 2023 5 hours ago, Jagalbay said: в словаре Паллас поле у бухарцев - сахра у тобольских татар сагряу Одним из районов локализации каракалпаков в 16 веке было Бухарское ханство. Каракалпаки Сибири также были известны как бухарцы. Видимо и отсюда в каракалпакском языке слово "сахра". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2023 Share Posted May 22, 2023 В 21.05.2023 в 10:45, Kamal сказал: Каракалпаки Сибири также были известны как бухарцы. Вы про бухарских торговцев, ходивших с караванами в Сибирский юрт, а позднее в Сибирское ханство? Вы считаете, что они были каракалпаками? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 22, 2023 Share Posted May 22, 2023 17 hours ago, АксКерБорж said: Вы про бухарских торговцев, ходивших с караванами в Сибирский юрт, а позднее в Сибирское ханство? Вы считаете, что они были каракалпаками? Возможно было и такое, что каракалпаки сопровождали (охраняли) бухарских торговцев, нанимались носильщиками, погонщиками и тд. Но я имел ввиду про 16 век, про то, что по легендам остяков во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки. В этом сомневаться не приходится, так как более ранний документ об отдельном каракалпакском народе найден в архивах бухарских ханов и значится 1598 годом. Эта дата не может быть годом внезапного появления каракалпаков в истории, так как чтоб сформироваться как отдельный народ и таким его признали окружающие народы, минимум 2-3 поколения нужно прожить в постоянстве, то есть надо пройти определенную закалку на прочность, иметь кое-какой военно-политический вес, а также автономию, если даже она вассальная, и т.д., тем более есть сведения как минимум о трёх Лжешейбанидах, правивших собственным народом задолго до отметки 1598. Ну, а потом, Томилов Н.А. в своей статье про сибирских тюрков 16-19 веков рассматривает бухарцев и каракалпаков как единое целое, приводит цитаты из русских источников по Сибири, где говорится "... каракалпаки, так называемые бухарцы магометанского толка...". У меня память хорошая, ибо когда тесно общался на данном форуме, я несколько раз поднимал и эти вопросы, но не заинтересованные оставляют все эти вопросы без внимания, не вникают в суть и быстро забывают. Помнится и про Нагайбаков вопрос поднимался, что в их состав вошли более 20 бухарцев 2/3 из которых оказались чисто каракалпаками, остальные - хивинец, таджик, туркмен, сарт, иранец, так что "бухарцы" того периода понятие растяжимое, впрочем, как и те "узбеки", "татары" и даже "казахи". Ну, и сами каракалпакские легенды говорят о том, что они ушли из Волги на юго-восток для разорения Бухары (время совпадает с шейбанидскими движениями). В общем, есть над чем поразмышлять, нельзя списывать все на просто совпадения, потому что их слишком много, и слово "сахра" тоже в этом ряду. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карамурза Posted May 23, 2023 Share Posted May 23, 2023 В 09.04.2023 в 19:03, Kamal сказал: На Сырдарье остались каракалпаки, но исчезли также как и ферганские, бухарские, афганские, российские и прочие группы. Маленький пример, в начале 20 века в одном только кыргызском городе Ош проживало более полутора тысячи каракалпаков, к началу 21 века их осталось всего 13 человек. В Фергане было более 25 тысяч, нынче называют цифру около 2 тысяч. По другим аналогичные ситуации. Посчитайте, какими ускоренными темпами шли ассимиляции с местным населением. Только благодаря объединению с Аральцами и совместной тяжелой борьбе за свою идентичность и образовалась Автономная область, завоеванная еще в середине 19 века и узаконенная при советской власти. Автономной Республикой Каракалпакстан стал непосредственно в составе РСФСР в 1932 году. А аральцы изначально не каракалпаки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted May 24, 2023 Share Posted May 24, 2023 Тут были вопросы по словам јалаҥ и чӧл. Чӧл это степь. Јалаҥ - это долина, поляна. К примеру микрорайон Большая Елань - большая поляна. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 24, 2023 Share Posted May 24, 2023 On 5/24/2023 at 12:49 AM, Карамурза said: А аральцы изначально не каракалпаки? Аральцы это население Аральского ханства, которое образовалось в начале 17 века на территории нынешнего Каракалпакстана в связи с экологическими катаклизмами в регионе. Если вам известно, то главная и единственная река края Амударья в конце 16 века, после почти 200 летнего отсутствия, вновь повернула свое течение в прежнее русло. И все близлежащее население стянулось к новому центру оазиса, к Аралу (нынешний Кунград), оставив Старый Ургенч, Мангышлак, старые притоки Сырдарьи и тд. Вот, с этим населением в конце 18 века смешались и пришлые каракалпаки, после чего название "аральцы" полностью исчезает. Таким образом, аральцы это такой же политоним, как хивинцы, бухарцы, ногайцы и тд. А на вопрос какое на самом деле у них было самоназвание, то на него есть противоречивые толкования. В источниках средневековья на этой территории нет названия каракалпак, зато есть идентичное с этим названием караборкли, то есть, тоже черные шапки. Калпак батыр, упоминаемый у средневекового историка (Абуль Фадль Бейхаки) скорее всего не собственное имя военачальника Хорезма, а кипчакское прозвище, данное врагами, тут отчасти можно согласиться с историком Ивановым П.П., который пишет, что Калпак не столько имя, а происходит от названия народа. Но, лично считаю, что в кипчакском произношении борк превратился в калпак, так как суть одна и та же, которое и закрепилось навсегда. По крайней мере, название Караборкли тоже исчезает, а намного западнее появляются уже в виде Черных клобуков, которые в последующем разгромлены уже монголами. Согласно "ДТ" каракалпаками прозвали кипчаков темника Ногая, а это 13 век. А дальше переселение в Поволжье, Мангытский юрт, Ногайская Орда, и вплоть до ее распада каких-то конкретных данных сугубо о каракалпаках, кроме собственных преданий, до конца 16 века нет. Все это в свою очередь затрудняют прояснить вопрос "аральцев", но уже известно, что их родоплеменной состав был идентичен каракалпакскому, а сами нынче стали единым с каракалпаками народом. Стало быть, родственная связь все же была. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 24, 2023 Share Posted May 24, 2023 9 часов назад, Алтай калык сказал: Тут были вопросы по словам јалаҥ и чӧл. Чӧл это степь. Јалаҥ - это долина, поляна. К примеру микрорайон Большая Елань - большая поляна. чол персизм поле у персов - ябан, чолубйиабан, дус, дешт у курдов - япан, чул 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 24, 2023 Share Posted May 24, 2023 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 24, 2023 Share Posted May 24, 2023 Just now, Jagalbay said: чол персизм поле у персов - ябан, чолубйиабан, дус, дешт у курдов - япан, чул Значит, относительно каракалпакского языка: "шоль" и "дуз" это персизм; "кыр", "дала", "майдан" это тюркизм; "сахра" это по-бухарски, но непонятно от кого заимствовано?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 24, 2023 Share Posted May 24, 2023 3 часа назад, Kamal сказал: Значит, относительно каракалпакского языка: "шоль" и "дуз" это персизм; "кыр", "дала", "майдан" это тюркизм; "сахра" это по-бухарски, но непонятно от кого заимствовано?! майдан тоже персизм Цитата Maidan is an originally Persian میدان word for a town square or public gathering place, adopted by various other languages: Urdu میدان (maidān); Arabic مَيْدَان (maydān); Turkish meydan; Bangla ময়দান, meaning field, and Crimean Tatar, from which Ukrainian also borrowed maidan. Its ultimate source is Proto-Indo-European *médʰyos - compare Avestan maiδya, Sanskrit मध्य (madhya) and Latin medius. Various versions include maydan, midan, meydan, majdan, mayadeen and maydān. It also means field (मैदान) in Hindi.[1] It became a loanword in other South Asian languages to give similar means, such as in Tamil in which the word is maidhanam. сахра - арабизм 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 25, 2023 Share Posted May 25, 2023 4 hours ago, Jagalbay said: майдан тоже персизм сахра - арабизм Значит, мое предположение о том, что сахра и сахара будто бы взаимосвязаны более ближе к истине. Только, получается, что у Каракалпаков это слово закрепилось за литературным языком, а Бухарское население отказалось в пользу новоузбекского литературного. Link to comment Share on other sites More sharing options...