Hогайцы

[Bir bala]

Странно, что никто не замечал, что ногайцы существовали в 13 веке, как микроэтнос. По крайней мере в китайском источнике Хэй Да Ши Люэ (Краткие заметки о черных татарах) это зафиксировано. Покойный В.Трепавлов и другие востоковеды по какой то причине не знали о существовании такого источника, либо же просто проигнорировали в силу того, что по их мнению ногайцы,казахи,узбеки не существовали до ЗО.

[Zerek]

Интересно. А что есть источники, где упоминаются до ЗО казахи и узбеки?

[Jagalbay]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Странно, что никто не замечал, что ногайцы существовали в 13 веке, как микроэтнос. По крайней мере в китайском источнике Хэй Да Ши Люэ (Краткие заметки о черных татарах) это зафиксировано. Покойный В.Трепавлов и другие востоковеды по какой то причине не знали о существовании такого источника, либо же просто проигнорировали в силу того, что по их мнению ногайцы,казахи,узбеки не существовали до ЗО.

тезки же

[Zake]

У Бир Бала методика бесхитростная: носители одного и того же названия - это обязат-но один и тот же народ.  Плевать на временной период, контекст и т.д.

[Bir bala]

@Zake  никто и не отрицает изменение родового состава ногайцев после переноса их на Дешт Кыпчак. Ассимиляция и поглощение естественные последствия в истории. 

4 часа назад, Zake сказал:

Плевать на временной период, контекст и т.д.

 

[Nurbek]

В 11.04.2023 в 22:57, Jagalbay сказал:

вот например @Kamal 

Эта бабушка жила среди казахов. Поэтому у нее где-то йконье, а где-то жоканье.

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake  никто и не отрицает изменение родового состава ногайцев после переноса их на Дешт Кыпчак. Ассимиляция и поглощение естественные последствия в истории. 

 

Если вы видите связь между "нокай ирган" Пэн Да Я и ногайцами то раскрутите этот клубок до конца. 

[Bir bala]

@Zake не совсем понимаю. Зачем обосновывать зафиксированное упоминание в источнике . Или по вашему упоминающиеся в этой рукописи найманы, канглы, уйгуры не имеют отношения к Золотордынским найманам, канглы и уйгурам? 

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake не совсем понимаю. Зачем обосновывать зафиксированное упоминание в источнике . Или по вашему упоминающиеся в этой рукописи найманы, канглы, уйгуры не имеют отношения к Золотордынским найманам, канглы и уйгурам? 

 Вы прочитайте внимательно о каких именно ногаях идет речь в документе (Пэн Да Я , Сюй Тин).

[Zake]

Похоже на то, что средневековые монголы рассказали китайцам некие древние байки, в частности, обратите внимание на эпизод из Огуз-наме: война Огуза с племенем Кыл-барак (ит-барак), т.е. с людьми-собаками. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА

Кыл-Барак представляет собой страну в темной стороне света. Мужчины этого народа темнокожие, некрасивые и похожи на собак ³⁵, но их женщины белолицы...

Но мой визави упорно будет связывать этих сказочных "нокай ирган" Пэн Да Я с поздними ногайцами.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Zake сказал:

У Бир Бала методика бесхитростная: носители одного и того же названия - это обязат-но один и тот же народ.  Плевать на временной период, контекст и т.д.

 

То есть Bir bala не тёзковед? ))

 

11 часов назад, Jagalbay сказал:

тезки же

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

 Вы прочитайте внимательно о каких именно ногаях идет речь в документе (Пэн Да Я , Сюй Тин).

 

Не эти?

 

Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары):

"... Великая Тартария. Рычков. Ларуису географ. Татары. Каразань гр. Карабань. Зубы золоченые. Тяндюк. Саксар. Кукия гора. Киляк. Кимяк. Калка. Собачья Орда. Нагаи. Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно. По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил, оный великий народ издревле жил за горами Имай (сие видно взято от древних европейских). Сии горы из всех азиатских почитают за величайшие. Они лежат от востока к западу и разделяются на три части. Первая лежит к северу, другая - на запад, третья - на юг. Первая именуется Алтау. Географ их славный Ларуису род татар производит от могулов. Объявленный ахун объявил мне из книг выписку семи народов, которым имя татар присвоено. Из оных: 1) Зовутся именно татары, живут в горах около града Каразань (думаю, Харасан) и непрестанные неприятели китаев. 2) Карабань татары живут на острове Соленого озера. Они как старейшие почитаются, имеют обычай зубы свои золотить, но почитаются за людей дичайших и глупых. 3) Тяндюк от китаев к полуночи. 4) Саксар на востоке близ океана у горы Кукия. 5) Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). 6) Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)".

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Не эти?

 

Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары):

"... Великая Тартария. Рычков. Ларуису географ. Татары. Каразань гр. Карабань. Зубы золоченые. Тяндюк. Саксар. Кукия гора. Киляк. Кимяк. Калка. Собачья Орда. Нагаи. Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно. По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил, оный великий народ издревле жил за горами Имай (сие видно взято от древних европейских). Сии горы из всех азиатских почитают за величайшие. Они лежат от востока к западу и разделяются на три части. Первая лежит к северу, другая - на запад, третья - на юг. Первая именуется Алтау. Географ их славный Ларуису род татар производит от могулов. Объявленный ахун объявил мне из книг выписку семи народов, которым имя татар присвоено. Из оных: 1) Зовутся именно татары, живут в горах около града Каразань (думаю, Харасан) и непрестанные неприятели китаев. 2) Карабань татары живут на острове Соленого озера. Они как старейшие почитаются, имеют обычай зубы свои золотить, но почитаются за людей дичайших и глупых. 3) Тяндюк от китаев к полуночи. 4) Саксар на востоке близ океана у горы Кукия. 5) Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). 6) Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)".

 

Скорее всего речь идет о северных народах. 

[Bir bala]

@Zake ядро есть у всякого племени. Конечно казахские найманы и найманы Кучлук хана разные уже племена по этническому поведению, но ядром послужили бывшие монголоязычные найманы. А на счёт байки не вижу тождества. У Пэн Да Я совсем другое описание нежели у вас. Даже если это и байка, это не опровергает, а дополняет, и получается дословный перевод их этнонима (ногай - собака). 

1 час назад, Zake сказал:

поздними ногайцами

 

[Zake]

С чем связано название ногайцев - один из самых сложных вопросов, ибо нет четкой семантики в самих источниках. Т.е. нет объяснения в источниках почему так назван этот народ, в отличие напр от монголов, казахов, узбеков, калмаков и т.д.

Как переводится "ногай" с монгольского всем известно. Кстати, "ногай" - это не только "собака", но и "волк" и т.д. Есть у этого термина и вторичные значения, например "коварный", "сложный","запутанный". 

https://www.wordsense.eu/нохой/

nokaï‎

Noun

1. dog
2. (taboo) wolf
3. (zodiac) dog
4. (by extension) villain (sly, morally reprehensible person)
5. (in compounds) difficult, intricate

"Ногай" в том числе означает табуированное "волк".

Меня удивили 4-е , но особенно 5-е значение "ногай"  difficult, intricate - "сложный", "запутанный" и т.д.

Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. тяжелый, проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д.

Удивительное совпадение!

[Zake]

34 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake ядро есть у всякого племени. Конечно казахские найманы и найманы Кучлук хана разные уже племена по этническому поведению, но ядром послужили бывшие монголоязычные найманы. А на счёт байки не вижу тождества. У Пэн Да Я совсем другое описание нежели у вас. Даже если это и байка, это не опровергает, а дополняет, и получается дословный перевод их этнонима (ногай - собака). 

 

Просто на пальцах объясните, как связаны "нокай ирган" Пен Да Я и поздние ногаи, кроме общего названия? Только без всяких отсылок к найманам и т.д.

[Bir bala]

@Zake Пен Да Я помимо того же этнонима больше ничего не оставил из этнографических данных. Поэтому оперировать теориями не получится. Но это не означает, что никакой связи между ними нет. 

[Zerek]

1 час назад, Bir bala сказал:

Конечно казахские найманы и найманы Кучлук хана разные уже племена по этническому поведению, но ядром послужили бывшие монголоязычные найманы

Что вы имеете в виду под этническим поведением? Есть немало  оснований считать найманов Кучлука тюркоязычными, а его самого вообще звали Давидом.

[Bir bala]

@Zerek Я исхожу из определения данное Л.Гумилевым,но его теорию о пассионарности не поддерживаю.

23 минуты назад, Zerek сказал:

Есть немало  оснований считать найманов Кучлука тюркоязычными

Возможно они были билингвами, но родным для них я считаю был все таки средневековый могольский. 

[Jagalbay]

13 часов назад, Nurbek сказал:

Эта бабушка жила среди казахов. Поэтому у нее где-то йконье, а где-то жоканье.

да это обычное дело у ногаев

 

 

Спойлер

Пословицы, собранные Магомед-Эфенди Османовым среди ногайцев Кавказа и опубликованные в Санкт-Петербурге в 1883 году.

1. Эр газнеси - эски соьз, эр шырагы - эки коьз (Мудрось предков - сокровищница мужчины, два глаза - светоч мужчины).

2. Яхсыдынъ туьси куьн болур, джамандынъ туьси коьн болур (Хороший человек видит во сне день, а плохой - шкуру).

3. Яхсыдынъ джатлыгы йок, джамандынъ оьзлиги йок (Хороший не бывает чужим, плохой не бывает своим).

4. Яхсы джат бусада оьздей, джаман оьз бусада джатдай (Даже если хороший тебе чужой, он словно свой, даже если плохой - свой, он - словно чужой).

5. Яхсы коьргенин айтар, джаман бергенин айтар (Хороший расскажет о том, где что увидел, плохой - о том, кому что дал).

6. Яхсыдынъ досы коьб болур, джамандынъ касы коьб болур (У хорошего много друзей бывает, у плохого много врагов бывает).

7. Джаманга эгер ким сыр паш этер, баьледи оьзине йолдас этер (Тот, кто доверится плохому, спутницей себе сделает беду).

8. Юруси джаманды ийт габар, олтырысы джаманды нас табар (Плохого путника собака облает, плохой домосед грязью обрастает).

9. Тувар тоймай коьб кетер, джаман тоймай оьпке этер (Пока скот не насытится, много времени пройдет, если плохой не насытится, с обидой уйдет).

10. Аргымак яралса ювурар, аласа куралса ювурар (Аргамак побежит, если его ранишь, аласа побежит, если попадет в табун).

 

[кылышбай]

В 14.04.2023 в 15:52, Bir bala сказал:

@Zake ядро есть у всякого племени. Конечно казахские найманы и найманы Кучлук хана разные уже племена по этническому поведению, но ядром послужили бывшие монголоязычные найманы

Монголоязычность найманов под вопросом. Опять же, это было национальное государство одного племени или были разные племена?

[кылышбай]

В 13.04.2023 в 23:12, Bir bala сказал:

Странно, что никто не замечал, что ногайцы существовали в 13 веке, как микроэтнос. По крайней мере в китайском источнике Хэй Да Ши Люэ (Краткие заметки о черных татарах) это зафиксировано. Покойный В.Трепавлов и другие востоковеды по какой то причине не знали о существовании такого источника, либо же просто проигнорировали в силу того, что по их мнению ногайцы,казахи,узбеки не существовали до ЗО.

Трепавлов в одном из посл. выступлении говорил об этом. Тут обсуждали

[Jagalbay]

В 13.04.2023 в 23:12, Bir bala сказал:

Странно, что никто не замечал, что ногайцы существовали в 13 веке, как микроэтнос. По крайней мере в китайском источнике Хэй Да Ши Люэ (Краткие заметки о черных татарах) это зафиксировано. Покойный В.Трепавлов и другие востоковеды по какой то причине не знали о существовании такого источника, либо же просто проигнорировали в силу того, что по их мнению ногайцы,казахи,узбеки не существовали до ЗО.

как еще найман называют?

[buba-suba]

В 14.04.2023 в 17:48, АксКерБорж сказал:

 

Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары):

"...  Калка. Собачья Орда. Нагаи. 

 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)".

Калка=Собачья Орда=Нагаи (собаки).

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Калка=Собачья Орда=Нагаи (собаки).

 

Надо сперва определиться какой водоем автор называл "Пеншинским заливом".

И тогда станет понятно о ком он писал.