-
Постов
57452 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
713
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент АксКерБорж
-
Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему: 1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц. 2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему: 1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов. 2) Например считается, что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского. Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин". 3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"? Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем. А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны. Все очень и очень спорно. Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии.
-
Идем дальше. 7) И.Г. Андреев ("Описание Средней орды Киргиз-кайсаков". Ч.1. § 20 ) описывает этот же церемониал интронизации у казахов, это 18 век: "... Когда Аблай-салтан положил намерение увеличить себя славою и принять ханское достоинство, то соглашены были от него многих волостей салтаны и старшины и простого народа множество. Которые съехавшись, сели все на посланных коврах и кошмах кругом ряда в три и четыре по старшинству достоинства и знатности родов, а его, Аблая-салтана, посадили в середину на самой тонкой и белой кошме. ... Учинив сей приговор, что он, Аблай, достоин быть ханом, встали четыре человека знатных старшин, и, подняв его на сей кошме, посадили себе на головы, и потом спустили, по которому примеру учинило сие и все собрание. Напоследок, сняв с него верхнее и богатое платье и изодрав в лоскутки так, что всякий был доволен, хотя и досталась иному одна нитка, с восклицанием достоинства его на ханство; каковой обряд они чинят и по принятии ими к себе салтана в волости для командования ими."
-
Прошу прощения что встреваю в ваш разговор. Но я могу привести пару примеров. Используя записки Джувейни Рашид ад-Дин описывает миграцию предков татарских племен, и в том числе рода Чингизхана, с запада на восток, которые укрылись на востоке в горных теснинах Алтая. Помните легенду про выход их потомков оттуда растопив горы? Отголоски этой легенды емнип есть и у Зуева, который по китайским хроникам описывает миграцию керейтов в 11 веке с запада на восток.
-
Калмыков к нам не ссылали. Наши Мангутовы казахи, то ли аргыны, то ли уаки, то ли бешпармаки, шутка.
-
Крах антропологическому заговору компании "mechenosec & кылышбай". На фотографиях будто-бы казахи, переодетые в халхасцев. Монголия, Хэнтий аймаг, дадал сум: Примеров будет еще много и с из разных уголков Монголии!
-
Поехали дальше. 5) Этот же церемониал практиковался и при избрании ханов в Крымском ханстве, это 15 век: "... Беи четырёх знатнейших крымских родов (аргын, кыпчак, шырын, барын) собирались на курултай, где принимали решение о кандидатуре. Новоизбранного хана поднимали на белом войлочном полотнище, читали над ним мусульманские молитвы, а затем торжественно возводили на престол."
-
Из приведенных свидетельств следует, что Чингизхан был избран великим ханом на курултае 1206 года и также громогласно был провозглашен ханом поднятием его к Небу на белой кошме (войлоке). И возможно, как пишет очевидец Джувейни, он как и его внук Куюк дал клятву присутствующей знати и главам племен.
-
По дошедшим до нашего времени известиям мы все хорошо знаем, что больше всего посланников участвовало при интронизации Куюк-хана в 1246 году. Поэтому на той церемонии присутствовал не только Плано Карпини, но и например Ата-Малик Джувейни. Об этом можно прочитать у Жана де Жуанвиля в "Книге благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика": "... Джувайни известен ритуал, проходивший в главном шатре. В энциклопедии Винцента де Бове также имеется эпизод, где рассказывается о закрытой от посторонних глаз церемонии возведения на трон великого хана Гуюка. Хана поднимают на белом войлоке, и он клянется на золотом мече" (Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32)
-
Тоже самое свидетельство Плано Карпини о коронации Куюк-хана, но в переводе Д. Языкова ("Путешествие Плано Карпини и Асцелина к Татарам". СПб, 1825 г.): "... После сего постлали они на землю войлок, на который посадя его сказали... Сказав это те же бароны посадили Гогову жену (АКБ: у автора Куюк именуется - Куин, Гогъ Хамъ) подле него на войлок и так обоих их сидящих подняли вверх торжественно и громогласно провозгласили императором и императрицею всех Татар."
-
4) А как возводили на великий престол Куюк-хана в 1246 году? Абсолютно также! Великий соотечественник наших некоторых юзеров (mechenos'ца, Duwa-Soqor'а, Цэван рабдана и др.) историк Эренжен Хара-Даван писал об аналогичном церемониале курултая 1246 года: "... История не сохранила нам более подробного описания церемониала избрания Чингисхана, но некоторое понятие о нем можно составить по церемонии избрания одного из его ближайших преемников, хана Гуюка, описанной личным свидетелем этого события, папским посланником Плано Карпини. Вот что он повествует по этому поводу: "Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли золотой трон и посадили Великого хана, говоря: "Мы желаем, мы просим, мы требуем, чтобы ты был во главе Империи". Потом они постлали на землю кошму, на которую усадили его со словами: "Взгляни ввысь и узнай Бога, и подумай внизу о кошме, на которой сидишь! Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если ты будешь править справедливо, если ты будешь почитать баронов и князей по их достоинству и силе каждого, вся земля будет под твоей властью и Бог даст тебе все, чего пожелает твое сердце. Но если будет наоборот, ты будешь несчастен и жалок и так беден, что у тебя не будет даже той кошмы, на которой ты сидишь". После этого бароны усадили на тот же войлок супругу хана рядом с ним и, подняв на воздух с громкими криками, объявили их Императором и Императрицей..."
-
Согласно письменным источникам она в верховьях Черного Иртыша, западные склоны Алтая:
-
2) Как выглядел церемониал возведения в верховные ханы Темурджина с присвоением ему титула/прозвища/имени Чингизхан в 1206 году? Описания церемонии не сохранилось (?), но я думаю о ней можно с достаточной степенью уверенности судить по церемониям интронизации его преемников - сына Угетая (Угедея, Октая) и внука Куюка (Гуюка) - описанным очевидцами. Наверняка второй и третий великие ханы подверглись той же коронации, как и первый великий хан, Чингизхан.
-
Что за термин такой "Средняя Азия", постоянно используемый вами, ағатай? Что вы в него вкладываете, Володя? И разве вам неизвестно, что это был термин, выдуманный в СССР? Правильно вместо него говорить "Центральная Азия". Или ваш термин "Средняя Азия" выбран вами специально для того, что сроднить казахов с узбеками и таджиками в своих узкошовинистических целях, дабы показать нас кыпчаками Отрарцами и туранидами-памироидами, а калмыков - черными татаринами? И не надо лукавить, этих девушек можно принять за родных сестер с одной лишь разницей, одна худощавая, другая посочнее.
-
Итак, я попытаюсь проследить феномен данного церемониала по упоминанию его в доступных мне письменных источниках у того или иного народа. По исторической хронологии - из средневековья к современности. 1) Так делали в Тюркских каганатах, 7 - 8 вв. Вновь избранного кагана сажали на белый войлок и знатные лица обносили его кругом по движению солнца 9 раз.
-
Рот, халва, сладкие ощущения. Территория современной Монголии не имеет никакого отношения к татарским племенам Чингизхана, они оттуда не приходили. Это только в ваших любимых книжке Яна так написано и в кино про Отрар так показано. Письменные источники в этом вопросе вполне откровенны (не считая пары тройки искажений и натяжки гидронимов) - улусы, орды и юрты татарских племен и родов располагались примерно вдоль западной стороны Алтайского хребта, с северо-запада на юго-восток, от Восточно-Казахстанской области и Семиречья Казахстана, через Или-Казахский автономный округа Китая, до северных районов провинций Ганьсу и АРВМ Китая.
-
Халха: Түргэн - быстро, скоро, поспешно. Казах: У нас много синонимов, но самое близкое кажется только однокоренное Дереу. Но зато в других тюркских языках присутствует это слово - Түрген, Түргүн, Тергүн, Теркен, Терген и т.д. Халха: Тэрс - превратный, неправильный. Казах: Терс - превратный, неправильный. Халха: Уурга - АКБ: древко с арканом и петлей для отлова лошадей. Казах: Құрұқ - древко с арканом и петлей для отлова лошадей. Халха: Үр - зерно, семя. Казах: Ұрұқ - зерно, семя, потомство, род. Алтын ұрұқ - золотой род.
-
Нет, так дело больше не пойдет, ув. Азбаяр! Вы одни и те же слова, сканы, заливаете по второму и третьему кругу. Такое обсуждение не пойдет. Делать нам больше нечего обсуждать одно и то же по десять раз. Либо вы берете в руки карандаш и делаете закладки в ДТС, какие слова залили, а какие нет. Либо идете по словарю по алфавиту, сверху вниз. А то у вас какая-то каша получается, то в начале словаря копаетесь, то в конце, то потом опять в начале. Так вы и нас запутываете и себя тоже.
-
Если твой ник-нейм обозначает "слепой", то тебе совсем не обязательно уподобляться ему не видя приводимые другими юзерами очевидные факты. Казахский язык очень богат на синонимы. Термины для обозначения войска не исключение - қосын, қол, жасақ, шерік, әскер и др.
-
Вспомнил еще несколько. Месть: Северо-восток – Өш. Юго – чаще Кек, очень редко Өш. Соответственно, мстить, отомстить: Северо-восток – Өш алу, Өшін алу. Юг – Кек алу, Кегін алу. Хорошо, хороший: Северо-восток – одинаково Жақсы и Оңды. Юг – только Жақсы. Старец, старый человек (независимо от пола): Северо-восток – Кәрі, Кәрі кісі. Юг – Қарья, Қарт. Беспородная собака, дворняжка, с короткими ножками: Северо-восток – Кәндес. Юг – по разному, Қанден, Қандей. Прекрасно, отлично, замечательно: Северо-восток – Күшті, Тамаша. Юг – Өте жақсы, Керемет, Бәрікелді. Другие примеры приведу позже, как вспомню.
-
Никакой "кучи аргументов" и опровержения я от вас, ув. Nurbek, честно не услышал. По моему, аргументов от меня было гораздо больше. Но дело не в этом, просто дальнейший спор бессмысленный, потому что вы насмерть будете отстаивать свое понимание не воспринимая любые мои доводы, поэтому я и решил прекратить дальнейшее обсуждение. И вообще, сдалась вам эта матерщина? Напоследок у меня есть к вам предложение - спросите у местных омичей как они называют тестикулы, по вашему "енек" или по нашему "ене". Может быть тогда вы пересмотрите свое мнение и наконец откажетесь материть ни в чем неповинных казахских тёщ и свекровей. Можете не отвечать потом.
-
Речь у меня пойдет о древнейшей тюркской церемонии возведения вновь избранного хана поднятием на белом войлоке к Небу. Буду использовать современные синонимы - интронизация, инаугурация, коронация. И это не просто обычай, какой-нибудь церемониал, а глубоко проработанный элемент института ханства, так называемой военной демократии и даже Тенгризма. Но все по порядку - исторические факты, анализ и сравнение.
-
Получается калмыцкие торгуды и ваш род бузавы в прошлом были оленеводами? Ведь по-монгольски "цаа" - северный олень, "цаатан" - оленевод.