АксКерБорж

И все таки чрезвычайно любопытно, что самые близкие и родные предметы и объекты Чингизхан называл не по-монгольски, а по-тюркски!!! На вскидку: 1) С самого рождения он носил тюркское имя - Темурджин, варианты - Темурджан, Темурчи. 2) Свою повседневную еду, которую он ел с малолетства до самой смерти он называл по-тюркски - Аш. 3) Любимейший кочевниками скотоводами, в наверняка им самим, мужской напиток Чингизхан называл по-тюркски - Кумыс. 4) Всю свою сознательную жизнь он носил на лбу чуб, который он называл по-тюркски - Кäкл. 5) Его избрали верховным ханом на собрании знати и представителей татарских племен, которое он называл по-тюркски - Курултай. 6) На улуг курултае его удостоили высшего воинского ранга/титула/звания "Обладатель 9-бунчужного боевого знамени", которое называлось по-тюркски - Тогуз туглук. 7) Продолжительность ярчайшей жизни Чингизхана составила - 72 тюркских года, т.е. 6 циклов "мушель" умерев на 73-м опасном году. 8) Сокровенной его мечтой было, чтобы его похоронили в красивейшем заповедном месте в верховьях Черного Иртыша, которое его потомки называли по-тюркски - Корук. и т.д. и т.п.

Пожалуй перенесу сюда свои посты о языке татар Чингизхана из неподходящей темы "Казахская кухня - 4", где мой агатай mechenosec как обычно создал оффтоп уведя разговоров с вопросов казахской кухни на киданьский набор слов у Гандзакеци.

Нет, на юге говорят чесать - қышу. Ты не можешь отвечать за весь многомиллионный юг. Например говорят: "Arсеннің тілі қышыса қыши берсін" (Если у Arсена чешется язык, то пусть себе чешет). Мы же говорим, например: "Arсен, арқамды қасышы" (Arсен, почеши мне спину). Чувствуешь разницу?

Вас не понять, то пятая точка, то теперь пятая точка оказалась тещей. Не зря же во всех моих темах, постингах и сравнениях запад в традициях и лексике тяготеет к югу. Например, нам северянам и северо-восточным материть женский пол (матерей - анаңды, шешеңді и тёщ - енеңді) совершенно не знакомо.

Кому что, а s_kair про привычные ему матерщины.

Никто их не придумывал. Это обычные народные казахские слова, издавна используемые в наших краях, на северо-востоке. Еще старики так говорили.

"... Однажды мать Чингиз-хана Оэлун-экэ, Чингиз-хан и его братья: Джочи-Касар, Отчи-нойон, вместе с Сэчэ-беки и Тайчу, которые являются вождями ветви юркин от племени кият, собрались в лесу, в долине реки Онона, и, приготовив кобылиц и бурдюки для кумыса, устроили пир." Не будем обращать внимание на искажения Оэлун, Онон. Для нас в этом эпизоде летописи Рашид ад-Дина важнее прямое указание на то, что даже тогда на рубеже 12 - 13 веков наши предки пили кумыс на пирах, чтобы поднять настроение, чтобы захмелеть и повеселиться.

Нет, вовсе не смешно. Да, про "ватан" написано в Википедии. 1) Но меня смущает не только корень "от", который тождественен тюркскому/казахскому существительному со значениями "огонь", "очаг", "семья", "глава семьи" и т.д. 2) Но меня смущает и аффикс "ан", который тождественен тюркскому/казахскому словообразовательному аффиксу, например, қотан - круглый загон для овец на ночь (перешедшее в монгольские в форме хотон - селение) и др. 3) Меня смущает и то, что многие тюркские слова в недавнем прошлом были записаны в арабизмы и фарсизмы, примеров масса, хотя бы мал - скот, нұр - луч света, құдай - бог и многие другие.

Еще как пьянит. Наверно вы разбавленный водой пъете, если пол ведра кумыса не пьянит.

Да, я не историк, сколько раз можно повторять? 1) Ув. Рустам, я же выше написал вам, что речь у нас идет не про алфавит использовавшийся татарами, а про родной язык писцов-битикчи и про родной язык самих татар. Почти все приведенные вами цитаты про алфавит уйгурицу. 2) И насколько мне известно профессор А.Ш. Кадырбаев не владел китайским языком, а тем более китайским языком 13 века. Поправьте если я ошибаюсь. Кстати у меня дома есть его давняя монография, в которой он емнип прямо называет те татарские племена предками казахских племен. И самое главное, вы не ответили на мой важный вопрос - есть ли у вас сведения из источников, ссылки, что уйгурские писари-битикчи при дворе Чингизхана владели монгольским языком (монгольским в смысле языком современных монголоязычных народов)? Примечание: не обращайте внимание на слова в ваших цитатах "монгольский язык", китайцы тогда писали "язык татар", это наверно автор цитат свободно переходил от второго написания к первому думая что это равнозначные понятия.

Насколько мне известно, у халхасцев ханы из белой кости были, пусть даже из боковой линии. И войлок ведь был. Но меня не покидают вопросы: 1) Почему Чингизхана, его сыновей, внуков и их потомков, а равно казахских ханов, участники курултаев по избранию хана поднимали вверх к небу на белом войлоке с особыми возгласами, а халхаских ханов нет?! 2) Почему у казахов для этого есть специальный термин "хан көтеру" (букв: поднять ханом), а у монголоязычных народов нет?! Что-то тут не так. Меня терзают смутные сомнения о кандидатах на право называться потомками тех, кто эту традицию исполнял четко - Чингизхан, Угедей, Куюк и другие.

Кстати среди тюркских народов эта древняя традиция фиксируется только в прошлом у Гиреидов Крыма и Шейбанидов, а равно у казахов вплоть до 19 века. У кыргызов эта традиция тоже навряд ли существовала, потому что у них тоже не было касты чингизидов, торе, которые начиная с 1206 года на всей территории Евразии пользовались исключительным правом на эту традицию - поднятие к небу на белой кошме. У других народов, в чьем составе были чингизиды, кажется тоже этой традиции не было.

Ув. Эфтали, если я не ошибаюсь: - у бурятов чингизидов, белой кости, ханов не было, поэтому имхо не было и этой традиции. - у калмыков (у ойратских племен Джуцнгарии тоже) тоже не было чингизидов, белой кости, ханов, поэтому имхо не было этой традиции. Ханы не из белой кости, не чингизиды в этом вопросе имхо не считаются, думаю их не поднимали на белом войлоке как настоящих ханов. К тому же их избирал не народ в лице знати и родоначальников, как того требует древняя тюркская церемония интронизации, а назначал Тибетский Далай-Лама (например, Тайши Дайчина и сына Аюке Мончака) или назначала русская администрация в лице Астраханских губернаторов Волынского и Татищева (например, Церен-Дондука и Дондук-Даши). - про халхаских ханов в исторической литературе упоминания этой традиции лично я не нашел. Может быть мои оппоненты в татаро-монгольских темах mechenosec, arkuk, Arсен, Steppe Mann, Enhd, Кылышбай или админ Рустам найдут и покажут упоминание этой традиции у халха-монгольских ханов? был бы только рад.

И теперь я подхожу к финальной части постинга, собственно для чего он изначально и предназначался. Ознакомившись с перечисленными историческими известиями все мы вправе спросить - существовала ли аналогичная традиция интронизации ханов на белом войлоке у монголоязычных народов? Ведь если допустить, что современные халха-монголы, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы прямые потомки татар 12 - 13 веков, то и у них подобно татарам должен был соблюдаться этот церемониал и никакие явления не могли бы его отменить, ни ламаизм, ни что другое. Пытался сам найти упоминания о такой традиции у монголоязычных народов, но не нашел таковых. И это вызывает большое удивление или даже прямое подозрение, что эта древняя тюркская традиция, которую практиковали в том числе Чингизхан и его наследники, монголоязычным народам не знакома, но вплоть до 19 века практиковалась казахскими родо-племенами. Так кто же на самом деле потомки татарских племен?

1) Ув. Рустам, речь идет не про алфавит, а про язык. 2) Есть ли у вас сведения из источников, что уйгурские писари-битикчи владели монгольским языком? Касательно влияния киданей на двор Чингизхана говорится в китайском источнике "Мен-да Бэй-лу", на который ссылается академик В.П. Васильев ["История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века". СПб. 1857 г. Гл. 3 "Записка о монголо-татарах"]. Кстати в этом же источнике татаров (монголов Чингизхана) называют тюрками! "... Земля, в которой в первый раз являются Татары ... Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род ... История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато." "... Все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя (монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо."

Случайно это не твой акаунт - Арсен Ивашко? https://www.facebook.com/arsen.ivashko.9

Хочу заметить, что у казахов, как и у их предков - татарских (монгольских) родо-племен Чингизхана, по описываемой древнейшей традиции и церемонии интронизации вновь избранный хан был в зависимости от выборщиков, представителей знати и глав племен, а не наоборот.

Заинтересовался названием напитка "Хоормог". Обратился к Большому словарю, но однокоренных слов с близкими значениями не обнаружил, есть только "хооронд" - между. Попробовал объяснить и понят слово с позиции казахского и как всегда получилось. 1) В монгольском "мог" можно распознать тюркский/казахский суффикс "мақ" (как в словах - қаймақ, тармақ, бармақ, сырмақ и т.д.). 2) В монгольском корне слова "хоор" можно распознать тюркское/казахское существительное "қор" (закваска для кумыса). Получается нечто "Қормақ" (букв: заквасник, заквасница, квас ).

Нет, вы неисправимый, опять двадцать пять, опять кипчаки?

1) Я могу ответить вам аналогичным образом - писцами ведь в канцелярии были и грамотные кидани. Вполне логично, что они писали послания на своем родном, монгольском языке. Родной язык Чингизхана и окружавших его родо-племен мог отличаться от канцелярского, письменного, и вполне вероятно он был тюркским, о чем свидетельствуют мои примеры про речь Чингизхана, а также их антропонимика, топонимика, титулатура и прочая лексика. Что я заметил, так это вашу палочку-выручалочку всегда и в любой теме переводить аргументы на тему языка. 2) Агатай (правильно - ағатай) - это казахское ласковое обращение к мужчинам более старшего возраста, поэтому я к вам и к arkuk'у обращаюсь агатай. 3) Кстати вы не прокомментировали мои примеры из родной речи самого Чингизхана. Нет, теперь здесь комментировать не надо, я перенес свой пост в тему "Язык средневековых монголов". Жду ваших комментариев там.

Кто бы говорил, товарищ майор на пенсии. Земляки, которые в глаза не видели живых халха-монголов? Земляки, которые пытаются показать казахов с европейскими чертами лица? Кого вы имеете в виду? Языки и религия у нас разные, но хозяйственный уклад и типажи совершенно одинаковые. Услышав ваши слова монголы - казахи весело рассмеялись и помахали вам ручками. Особенно ваши слова рассмешили девушку.

Я знаком с историей русского казачество очень поверхностно, что смог, то показал. Но вот многоуважаемый Вольга объяснил бы тебе, семиреченскому казаку, кем было по этническому составу и языку казачество, он пуд соли съел в этих вопросах.

Вот еще одно архивное известие из того же 16 века и тоже о русском казачестве. Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т. 1. С. 160: "... В конце 16 в. становится известным атаман Иван Кольцо." Сей атаман стал известным своей кровожадностью и беспределом как разоритель Сарайчика, дошел до того, что выкапывал трупы из могил.

Я имел в виду не тюрков казаков, а казачество. Да, я не спорю, казачество обязано своим возникновением тюркским казакам и тюркскому казакованию в поле, это наверно всем известно. Но я считаю, что между ними все же есть разница. Давайте обратимся к архивным известиям. Российский государственный архив древних актов. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 3. Л. 125 об., читаем: "...В послании от 9 октября 1549 года правитель Ногайской Орды Йусуф-бий требует от Московского князя "… свести с Дона грабителей, холопи твои, во главе с Сары Азманом." Из этого послания ясно, что уже в 16 веке речь идет о русском казачестве, "холопах Московского князя" (еще даже царей не было у русских!), в составе которых еще были единицы инородцев. И не смотрите на имя Сары-Азман, он известен тем, что строил крепости на Дону будучи подданным Иоанна. Отвечаю тебе, а также лайкнувшему тебя и дизлайнувшему меня агатаю arkuk'у, любящему смотреть фотки с положения лежа. Про тебя ничего не скажу, но arkuk будучи казахом наверно считает предков большинства казахских родо-племен халхасцами и калмыками раз поддержал такой бред? 1) Ув. Zake и я тоже приводили на форуме ссылки и обоснования того, что оригинальным самоназванием окружавших Чингизхана племен и в том числе его рода, было название татар, а название монгол было принято элитой позже и оно в то время не несло этнического признака. Что их земли были вдоль западной стороны Алтайского хребта, а не на территории современной одноименной Монголии, что их личные имена, титулы, традиции и прочее были очевидно тюркскими, а не монгольскими. Что прямыми потомки тех племен и чингизидов ныне здравствуют в основной своей массе, компактно и почти на тех же землях в составе казахов, а вовсе не среди халхасцев или калмыков. И т.д. и т.п. 2) К тому же те татарские родо-племена не я записываю в тюрки и не Zake, их называли тюрками все современники 12 - 13 веков. Я и Zake лишь приводим цитаты и ссылки на них.

Какая еще Индия и карта? Если я и упоминал на форуме Индию, то возможно только в связи с принятием халхасцами и калмыками Тибетского ламаизма или про индийский чай. )))