АксКерБорж

Общий тип монголов не такой, это искаженное представление. Монголы как казахи. А человек на фото похож на общий маньчжурский типаж, хотя может оказаться казахом или монголом, редко, но такие типажи тоже встречаются.

Надеюсь вы сейчас не о том искусственно насажденном культе ведете речь, который возник и пышно расцвел в Монголии 21 века? И ответьте уж тогда мне на простой вопрос - почему у меня казаха из племени керей днк старкластер и к тому же субклад нирунов, а у калмыцких, бурятских и халхаских юзеров такого нет и в помине? Фокус? Я свой днк тоже подделал?

Историк историку рознь. Диплом в кармане не главное.

Казахи не забыли своих предков и каждое племя ведет свою разветвленную родословную - найманы свою, джалаиры свою, кунгираты свою, дулаты свою, уйсины свою, кереи свою, меркиты свою и т.д. и наконец чингизиды торе - свою. У калмыков, бурятов, халхасцев такого нет и в помине.

Речь тут не про меня. Явно кто-то из них ошибается, либо очевидцы и современники тех событий, либо современные историки. Но я догадываюсь кто из них.

Историки вопреки указаниям источников целенаправленно локализуют место рождения и место захоронения Чингизхана в далекой северо-восточной Монголии, на Хэнтэе. Поэтому что остается делать братьям халха монголам? Правильно. Воздвигать там объекты и названия из книг историков - "Делюн-Болдоки" и "Бурхан-Халдуны", и преклоняться своим вновь созданным объектам:

Оловинцев искажает смысл источников, вы тоже раз отрицаете очевидные свидетельства источников. Это не мои слова, это четкие и недвусмысленные свидетельства очевидцев и современников тех событий. Вы опять отрицаете свидетельства источников: Рашид ад-Дин: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек."

1) Чтение "Бурхан калдун" не точное. Читают "Буркадун" и иначе. Поэтому лучше оперировать более нейтральным названием "место захоронения Чингизхана и его потомков". 2) Судя по дошедшим до нас недвусмысленным свидетельствам, оставленным очевидцами и современниками, это место захоронение или "Корук" находится приблизительно в одной из горных долин на западных склонах Алтая, в междуречье Черного Иртыша и Чингиля. Все ссылки и аргументация изложены на предыдущих страницах темы. 3) Все появившиеся в Монголии 21 века топонимы, места поклонения "обо", статуи и остальное имхо лишь дань моде, своего рода попытка реконструировать написанное историками на местности. Отсюда наверно и искаженное название "Бурхан халдун".

Мифический Мунгулистан в Усть-Каменогорске это если не ошибаюсь, то у некого Анатолия Оловинцева. А у меня страна средневековых монголов, у мусульманских авторов Могулистан, Уйгуристан, или улус Чингизхана располагается там, где ее описывали очевидцы и современники - это приблизительно междуречье Эмиля и Черного Иртыша, это приблизительно современный Или-Казахский автономный округ КНР. Все ссылки имеются.

Еще несколько ссылок о существовании этой церемонии коронации казахских ханов: Р.Ю. Почекаев ("Правовая ситуация в Казахстане в составе Российский империи". Ч.1): "... Прежде всего, речь идет о праве на власть, которым традиционно обладали лишь представители "Золотого рода" (АКБ: по-казахски "Алтын урукъ"), то есть прямые потомки Чингисхана по мужской линии (Левшин, 1996, С.163; Магауин, 2004, С.364 - 365; Джампеисова, 2006, С.59 - 61). Они в казахской правовой традиции именовались "Тöre", и это, на наш взгляд, позволяет сделать вывод, что эта монополия Чингизидов на власть пришла из древнего права "Тöre", появившегося еще до империи Чингисхана и широко применявшегося впоследствии Чингизидами (см: Ерофеева, 2003, С.12 - 15). … сохранялась в полной мере и традиционная церемония возведения в ханы: на курултае хана поднимали на белой кошме и клялись ему в верности. Русский современник отмечает, что "Обычай сей есть остаток времен чингисовых" (Левшин, 1996, С.347). Примечательно, что этот элемент чингизидской традиции сохранялся даже в Букеевском ханстве, изначально находившемся под сильным влиянием российских имперских правовых традиций: ханов Букея (1812 - 1815 гг.) и Джангира (1824 - 1845 гг.) торжественно возводили на трон в процессе курултая, поднимая на белом войлоке (Зиманов, 1981, С.91; Ерофеева, 2001, С.134)."

Ситуация с Внутренней Монголией в Китае иная, чем собственно в Монголии. Пусть другие это не признают и яростно отрицают, но мы то с вами хорошо знаем, что территория современной Монголии и Бурятии не входили в орбиту событий 12 - 13 веков. Но в отличие от них территория Внутренней Монголии, а также северных районов Ганьсу и Цинхая активно участвовали в тех бурных событиях 12 - 13 веков. Естественно и логично, что осколки тех племен должны были остаться в тех областях. Отсюда, например, хошун Найман ци в АРВМ. Отсюда и возможная память или осколки родов - ониюты и прочие. А какие предания известны монголам Ордоса, можно конкретнее?

Дорнод аймгаас - монголы из аймака Дорнод. Самые обычные казахские виды! Этот мужчина как две капли похож на моего соседа пенсионера Балташа: Этот мужчина мне напоминает нашего админа, ув. Рустама, только полнее его:

Он не может меня обидеть, потому что к Средней Азии живете ближе вы, ағатай, а не я. Бред сивой кобылы. Не существует какого-то отдельного типажа монголоязычных народов. Монголоязычные народы и такие тюркские народы как казахи, кыргызы, алтайцы, хакасы, шорцы, тувинцы, сахалар ничем не отличимы. Для кого я заливаю фотосессии? Для Пушкина что ли? Вам самому то не стыдно? Даже мне стыдно за ваши детские грёзы из книжек. Прекращайте, будьте более научным что ли.

Что интересно, южные, центральные и западные казахи татар называют татарами, в у нас на северо-востоке - ногаями. Вот видите какой богатый наш язык, какое богатство регионального разнообразия. Зря только все со мной спорили до посинения. Даже названий одной собачки аж 4 штуки - кәндес, қандеш, қандей, қанден.

Ай-ай-ай, какой вы непослушный, ув. Азбаяр. Я уже который раз возмущаюсь, что вы заливаете одни и те слова по третьему кругу, а вам все равно.

Оно и понятно. И я думаю очень закономерно. Ногайцы, каракалпаки и казахские племена сосуществовали до недавнего прошлого в общих политических объединениях. Кыргызы - нет. Но кыргызы испокон веков всегда кочевали рядышком с предками большинства казахских племен (татарских эпохи Чингизхана) и всегда упоминались рядом. Отсюда у нас почти все похожее, и культура, и язык и прочее. Но все же у каждого из народов есть своя визитная карточка, изюминка.

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему: 1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц. 2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему: 1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов. 2) Например считается, что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского. Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин". 3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"? Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем. А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны. Все очень и очень спорно. Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии.

Идем дальше. 7) И.Г. Андреев ("Описание Средней орды Киргиз-кайсаков". Ч.1. § 20 ) описывает этот же церемониал интронизации у казахов, это 18 век: "... Когда Аблай-салтан положил намерение увеличить себя славою и принять ханское достоинство, то соглашены были от него многих волостей салтаны и старшины и простого народа множество. Которые съехавшись, сели все на посланных коврах и кошмах кругом ряда в три и четыре по старшинству достоинства и знатности родов, а его, Аблая-салтана, посадили в середину на самой тонкой и белой кошме. ... Учинив сей приговор, что он, Аблай, достоин быть ханом, встали четыре человека знатных старшин, и, подняв его на сей кошме, посадили себе на головы, и потом спустили, по которому примеру учинило сие и все собрание. Напоследок, сняв с него верхнее и богатое платье и изодрав в лоскутки так, что всякий был доволен, хотя и досталась иному одна нитка, с восклицанием достоинства его на ханство; каковой обряд они чинят и по принятии ими к себе салтана в волости для командования ими."

Прошу прощения что встреваю в ваш разговор. Но я могу привести пару примеров. Используя записки Джувейни Рашид ад-Дин описывает миграцию предков татарских племен, и в том числе рода Чингизхана, с запада на восток, которые укрылись на востоке в горных теснинах Алтая. Помните легенду про выход их потомков оттуда растопив горы? Отголоски этой легенды емнип есть и у Зуева, который по китайским хроникам описывает миграцию керейтов в 11 веке с запада на восток.

Калмыков к нам не ссылали. Наши Мангутовы казахи, то ли аргыны, то ли уаки, то ли бешпармаки, шутка.

6) Еще один пример соблюдения данной церемонии из 15 века. В 1428 году знать племен выбирает ханом чингизида Абулхаира, внука Шейбана. Традиционная церемония "поднятия хана на белой кошме" проводится у городища Тюмень в Западной Сибири.

Крах антропологическому заговору компании "mechenosec & кылышбай". На фотографиях будто-бы казахи, переодетые в халхасцев. Монголия, Хэнтий аймаг, дадал сум: Примеров будет еще много и с из разных уголков Монголии!

Поехали дальше. 5) Этот же церемониал практиковался и при избрании ханов в Крымском ханстве, это 15 век: "... Беи четырёх знатнейших крымских родов (аргын, кыпчак, шырын, барын) собирались на курултай, где принимали решение о кандидатуре. Новоизбранного хана поднимали на белом войлочном полотнище, читали над ним мусульманские молитвы, а затем торжественно возводили на престол."

Из приведенных свидетельств следует, что Чингизхан был избран великим ханом на курултае 1206 года и также громогласно был провозглашен ханом поднятием его к Небу на белой кошме (войлоке). И возможно, как пишет очевидец Джувейни, он как и его внук Куюк дал клятву присутствующей знати и главам племен.