АксКерБорж

Разве вы не знаете, что казахская лошадь даже ниже русской лошади, не говоря уже о высокой европейской? Все верно, на северо-запад в Восточный Туркестан и дальше шли все миграции кочевых всаднических скотоводческих народов - тюрки хунны, тюрки огузы, тюрки куны, китаи, тюрки татары. Но не из современной Монголии, а согласно письменным истоьчникам - из тогдашнего Северного Китая (Чин).

Проверяйте. То же 50-томное издание, тот же 8-ой том. Статья называется "Библиотека Ораз-Мухаммеда". Оттуда мои переводы с казахского (ключевые места для вашего поиска выделены мной): "... Библиотека Ораз-Мухаммеда, о которой пойдет речь, связана с его поездкой в Москву и собрана в конце 16 века (1588-1603). Ораз-Мухаммед хранил средневековые книги, рукописи, получаемые от родичей из казахской степи письма, по казахской традиции в своем личном выделанном серебром сундуке, на изготовление которого ушло 300 гр. серебра. После смерти Оразмухаммеда этому сундуку был присвоен номер («Серебряный ящик с книгами и списками на казахском языке» № 38), передан в царский архив, в котором и хранился в 17-18 вв. («Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи» Т.1. СПб. 1836, стр.333 339). После образования в России Академии наук в 1736 г. этот сундук был подарен Академии, а позже с 1822 г. хранился в Азиатском музее, где впервые был открыт и содержимое было зарисовано академиком С.М. Френом. Содержимое ящика позже изучалось В. Дорном, согласно которому, одним из ценных материалов в нем была родословная казахских ханов, написанная Ораз-Мухаммедом на казахском языке. По данным царского архива, материалы Оразмамбет собрал в 1575-1584 гг. В нем имелись: казахские книги, рукописи («Книги и списки (поэм) казахские при Касыме царе»). Одним из тех, кто полно изучал содержимое библиотеки Ораз-Мухаммеда, был В.В. Вельяминов-Зернов. Согласно которому, многие из материалов были собраны во времена «Касым ханнын каска жолы» в 1480-1523 гг. («Исследование о касымовских царях и царевичах». ЗВО, ч.х. СПб. 1864, стр.111-112). Ораз-Мухаммед воспитывался у Кадыргали Жалаири. Ораз-Мухаммед вместе с Кадыргали Жалаири и Сеитбеком был неожиданно схвачен во время охоты у Тобольска Чулковым и отправлен в Москву (Карамзин Н.М. «История…». Т.10. стр.16, 114). В Москве Ораз-Мухаммед был встречен царем с большими почестями, с дарами. Согласно Кадыргали Жалаири, Борис Годунов сев на царство в 1598 г. сразу же посадил Ораз-Мухаммеда на царство в г. Касимов."

Вот это свидетельство из уст долматинца: "... Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы." Но его недостаточно чтобы уверенно отождествлять описанных лошадей с халха-монгольской лошадью. Под это описание подходит хоть кыргызская, хоть казахская, хоть калмыцкая лошади, которые ростом ниже европейских, но выше халха-монгольской.

В соседней ветке я задавал вам вопросы, но вы не ответили мне на них. Хотелось бы услышать ваше мнение по этим вопросам: 1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам (к так называемым уйгурам). 2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы, уйгуров и узбеков, практически близнецами? Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы). Заранее спасибо!

Не зря вы человек с военным стажем. Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку. Это все равно что похвалы ув. Zake в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом. Дошло? Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента, а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь. Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников. Аналогично. Причем давно. Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней: "... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку."

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы. Да как вы не поймете мою мысль. Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая. Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях. В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен. Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади. Они тоже для европейцев низкие, но выше халха-монгольской лошади.

Старинная рукопись "Кисса дастан Чингиз-хан" на 86 страницах. Одна из рукописей обнаружилась у Файзуллаева Ж.О., г. Шымкент.

Академик А.Х. Маргулан со ссылкой на труды С. Френа и В. Дорна называет письменные казахские памятники про Чингизхана, записанные в 15-16 вв., но которые к великому сожалению не дошли до наших дней. Из собраний казахских султанов 15 - 16 веков. Об их исключительной ценности можно судить по их названиям! «Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» «Дастан насиль Чингизхана» «Киса Чингизхан» «Тарих ал-Джоши молык» «Шеджре Киян Домбаул мергена» «Шеджре Уйсын Майкы бия» «Шеджре Беденстай Бельгутая» и др.

А еще онгуты.

Разрешите вас поправить - чтобы проверить врет Алькей Хаканович Маргулан или нет? Я ведь не свои слова здесь приводил, а приводил цитаты из труда академика, в которых вы засомневались.

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник. Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе. Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу. Это первый мой контраргумент. А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец. Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным. Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть. Это второй мой контраргумент.

Хорошо.

Все выходные данные теперь у вас на руках. У вас, у историков ведь достаточно дать ссылки в сносках? Или в научных статьях надо обязательно заливать сканы из книг?

Моих слов? Пожалуйста. "Соны айтам" несет смысл - совершенно верно, так и есть, согласен с вами.

Сейчас уже той книги у меня давно нет. Она очень дорогая. Я пользовался книгой временно лет 7 назад. Пожалуйста, вот данные. 50-томное издание "Библиотека казахской этнографии". Я привел здесь свои переводы цитат из 8 тома. Ищите, читайте, но только книга на казахском языке.

Там же: "... Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137)

Там же: "... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке" (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158). Таких откровенных деталей в переводах Березина, Хетагурова и других переводчиков вы конечно не найдете.

Там же: "... Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов."

Зачем же так? Я читал его книгу и привел вам цитаты из нее со своим переводом на русский язык, чтобы вам было понятно. И не то чтобы разные издания одной рукописи отличаются, порой даже разные переводы одного и того же труда отличаются в корне.

Что это?

Я считаю фольками тех, кто искажает исторические факты пренебрегая очевидными данными источников. И здесь профессия не играет никакой роли.

По-русски пишется и читается не Элькей, а Алькей. Может, не спорю. Кстати я тоже пользовался этим СС. Бартольд нам не нужен. В эпизоде про "Алтан даптер" Маргулан сделал ссылку на РАДа. Нет, не то же самое. РАД был в разных изданиях.