АксКерБорж

Я не локализую Кара-Корум на Эмиле, это было бы нелогично со смыслами источников. Я локализую его в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, ближе к Алтаю. Кара-Корум отвечая своему тюркскому названию и значению по логике должен быть в районе Алтая где есть россыпи/груды черных камней/валунов. В своих ранних постах в этой теме я нашел такое место на Алтае по детальной карте Министерства обороны РФ. Примерный его район это участок западного склона Алтая в районе верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля (кстати в соседних темах со ссылками на источники и при помощи их перекрестного сопоставления я показал, что в этом же районе похоронены Чингизхан, Угетай, Джучи, Монгке, Куюк, Арик-Бука и Кубилай-хан). На карте отмечены: 1) Горы Корумты-тау или дословно по-тюркски "Корумные горы", то есть горы с нагромождениями черных камней. 2) Откровенная надпись "Склоны усеяны крупными камнями" (у истоков Чингиля, см: в правом нижнем углу карты).

От моего желания ничего не зависит. Также как и от вашего. Я оперирую чисто текстами доступных мне источников. Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса. Это бассейн Черного Иртыша, западные предгорья Алтая. Где-то здесь он родился и здесь точно похоронен. Не устану приводить и повторять слова Карамзина к нашему вопросу, что сам Чингизхан и его государство вышли из керейтов и Керейтского улуса точно также, как птенчик вылупляется из яйца. Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток. Его значение прозрачное и всем давно известно, издревле так называли местность с нагромождением черных камней, как правило, это название характерное гористой местности. Об этом ниже.

Ув. Buba-suba, к сожалению это вы хотите подогнать слова путешественников под свою версию, под современную Монголию, чтобы хоть как не пересекать горы. Но ваша версия не подходит, потому что при таком маршруте путешественники обязательно бы отметили бы такой важный ориентир на своем пути как Китай, что мол мы почти дошли до Чина и от него повернули на север. Но такого вы не найдете ни у одного из путешественников.

Дорогой Құйрықит батыр. Оффтоп, но все же. Каким способом вы их резали, "надрез - рука - аорта" или "шея - разрез - кровь"?

Как-то наткнулся на эту статью, прочитал и очень удивился как можно искать татарский Кара-Корум в Гималаях отталкиваясь лишь от созвучия с одноименными горным хребтом.

Ах вот откуда нежная любовь к казахам. Значит офицер полюбил аралидов - туранидов и Среднюю Азию?

Рад приветствовать вас! Как говорится, легок на помине, только на днях вспомнил вас, что давненько не заходите на форум. Про название Кара-Корум и ответы на посты Buba-Suba обязательно дам позже, времени в натяг, получается что теперь я режу баранов.

Стараясь отстоять академические взгляды вы игнорируете письменные источники, поэтому: - у вас в 12 - 13 веках существуют как сейчас отдельно тюркские племена и отдельно монгольские племена. - у вас в 12 - 13 веках существует как сложившийся единый народ монголы. - у вас страна этого народа располагается на территории современного Забайкалья и Монголии. - у вас Чингизхан прямой предок халха, калмыков и бурят. - у вас Чингизхан и его войско из упомянутых монгольских племен впервые перешло Алтай и появилось на западе, в Семиречье и в Средней Азии лишь в 1218 году.

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая. А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами. Отдельного племени монгол не было. Это не переход на личность, это мова, украинское слово "интересный", "занимательный", "любознательный". Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым. Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

В отличие от вас, я всегда стараюсь поменьше использовать размытое понятие монгол по отношению к окружению и к самому Чингизхану, предпочитая называть их так, как они сама сибея называли и как их называли другие народы - Татар. И я привел вам слова ув. Игоря Сабирова, что согласно приведенной им китайской хронике как минимум найманы, керейты и онгуты имели самоназвание татар. Это вы меня удивляете с каждым разом все больше и больше. Придумали какой-то отдельный народ и племя монгол, хотя в то время таковых вообще не было. Была совокупность племен, которые имели собирательное внешнее название татар и которые сами себя собирательно называли татар имея параллельно племенное самоназвание. Например: Кушлук-хан мог называть себя татаром или черным татаром и одновременно найманом. Тугрул-хан мог называть себя татаром или черным татаром и одновременно керейтом или кереем. Чингизхан мог называть себя татаром или черным татаром и одновременно киятом или кияном. И т.д. и т.п. Монголами они стали называть себя, и то без этнического признака, как минимум спустя 100 лет. Все обоснования и ссылки на источники вам приводил ув. Zake. А мне кажется фольк тот, кто отрицает существование керейтов и называет их мифическими. Не понял вашей мысли. Поэтому спрошу - вы считаете утверждение Ц. де Бридиа ложью или ошибкой? В.П. Васильев "История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века", СПб, 1857 г., с.129.

По вашему они цагаан татары?

Защем исдаваца, каму исдаваца?

В таком случае перед нами 2 противоположных мнения 2-х китаистов, Храпачевского и Зуева (хотя у Храпачевского есть сомнения, об этом ниже). Надо сказать, что Ю.А. Зуев не делал различий между средневековым племенем, название которого писали "керейт" и казахским племенем "керей", которых считал родственными найманам. И как пишет сам Храпачевский, во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же - керейт (ке-ле) и керей (це-ле).

На лице, шутка.

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника. Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности. Или вы не согласны со мной? Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана. Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать. Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

Сами вы фольк раз отрицаете очевидные факты. Да, у Игоря Сабирова татары - это найманы, керейты, онгуты. Про каких монголов тогда вы спрашиваете? Ведь такого отдельного племени "монгол" не было. Ищите, не проблема. Я же не придумал за него. Очевидец Ц. де Бридиа тоже фольк?

Ничего страшного или оскорбительного в моей шутке нет. Я думаю в отличие от вас он на меня не обидится. Надеюсь он понимает шутки.

И вообще разговор у нас шел про Шакарима, а не про керейтов.

Даю разъяснения. Во-первых, здесь нет ни слова о том, что Чингизхан был керейтом. А то, что керейты были одним из татарских родов писали все, в т.ч. Рашид ад-Дин. Во-вторых, это не мои слова, я перевел на русский язык и процитировал слова из книги китайского казаха Тыныбайына. Здесь тоже самое. Во-первых, здесь нет ни слова, что Чингизхан был керейтом. Во-вторых, это не мои слова, я перевел на русский язык и процитировал слова из книги китайского казаха Тыныбайына. Здесь опять тоже самое. Здесь нет ни слова, что Чингизхан был керейтом. Я кстати не нашел этого поста чтобы перепроверить его. Где вранье?

Да, у них суперкульт Чингизхана и всего связанного с ним, культ, навязанный им со стороны в 19 - 21 веках и особенно пышно расцветший в 21 веке. Если 200 лет внушать что ты не потомок своих предков, любой перестанет почитать своих предков. Но слава Аллаху до нас дошли многочисленные предания, родословные, этнонимы, исторические земли, исторические герои, имена личные, титулатура и многое другое. Культ Чингизхана у современные монголоязычных народов из книг 19 - 21 веков. Очевидный признак этого - это грубое искажением ими родного имени Чингизхана, они его произносят как написано в китайских хрониках (ССМ и прочих) - Тэмуджин, вместо правильного Темурджин. Но китайцам простительно, это их родная фонетика. Общим самоназванием их (наряду с племенными самоназваниями) было имя Татар, а не Монгол. Последнее название изначально не носило этнического признака. Ссылки на источники я вам приводил. Что хотели сказать? Совершенно не понять.

На мои слова: "Не было такого племени. Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было". Вы обрушились с угрозами: А значит были не согласны со мной считая, что в те времена все же было отдельное племя монгол.

Я всегда понимаю шутки. Но он то упоминал меня совсем не шуточно как это делаю я.