АксКерБорж

Лингвисты что только не писали и не пишут, одни выдвигают одни версии по тюркским и монгольским языкам, другие диаметрально противоположные мнения. Поэтому ссылаться на одни версии я считаю неправильным. В ключе приведенных мною аргументов слово "анда" в монгольских языках это заимствование тюрских "анд", "анда". Потому что вся основа была и есть в тюркских языках и традициях, но у монголоязычных народов терминология, сама традиция и их применения отсутствует. Термин "ант" или "анд" это и есть основа термина "анда". Обоснования см: выше. Ну покажите нам эти исторические документы если таковые есть. Я привел свои, а вы раз не согласны с моей позицией, представьте свои.

Задался вопросом - а не связаны ли изображения чаш на древнетюркских каменных изваяниях с данным обрядом клятвы, братания на крови, крапленой в молоко, кумыс или вино? Сейчас не нашел, но раньше точно встречал изображения каменных баб с чашами в виде изогнутого рога, как на изображении скифов!

Аrсен просто не тем аргументирует, он наивно повелся на хитрости mechenos'ца, который намеренно вырвал одно словечко из общей моей темы и аргументов. В данной дискуссии надо учитывать не одно отдельное слово в монгольских языках (анда), и то с измененным значением (друг) от оригинального (клятвенный побратим), а надо учитывать всю совокупность приведенных мной аргументов в первых моих постах, которые совершенно не в пользу монголоязычных народов, потому что, если быть кратким: 1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется; 2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), им тоже не знакома (не считая всего одного слова с искаженным значением).

Не вырывайте одно слово из контекста моих постов. Не пытайтесь махать в теме всего одним словом, и то с измененным смыслом, когда я привел несколько терминов и наличие самого обряда у тюрков задолго до появления упоминаний в истории монголоязычных народов. К чему спор, если монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома? Я не про лингвистов, я про других фольков, не буду показывать пальцем. Обоснования этому в моих постах выше. Примеры из древнетюркского языка, которые полностью подтверждают словообразование "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови), я привел. Как бы вам, ув. Рустам, не хотелось бы заменить во втором слове "д" на "т". А потому изобретать форумный калмыцкий или халха-монгольский трехколесный велосипед в данном вопросе, чтобы потом на нем рассекал агатайка или мой друг Азбаяр, я не вижу смысла и оснований.

И сравните его с монгольским дедушкой, только без бороды. Ума не приложу зачем наш Владимир выдумал расовую особенность монголоязычных народов и теперь пытается ее тщетно обосновать?

Ничего не понял. Какой-то сумбур. Пожалуйста выразите свою мысль четче.

В источниках упоминается только два Кара-Корума - канглинский между Аралом и Балхашом и татарский на Эмиле. По РАД сами монголы это тюрки. Интересный вы человек, художественным вымыслам Яна и Калашникова верите, а историку китаисту Зуеву не верите. Ведь ясно написано же, что меркиты были под рукой Он-хана. Он же не сам выдумал это, а взял из китайских хроник. Это подтверждается и тем, что меркиты до сих пор в составе кереев.

Вопросы к вам, ув. Азбаяр: 1) Шкура какого зверя висит на бакане? Насколько мне известно монголы же не охотятся, не считая охоты на волков и тарбаганов. 2) Что за груз привязан к тооно? Случайно не этот?

Почему малочисленные? Все местные казахские родо-племена северо-восточного Казахстана и юго-западной Сибири были тогда на месте, потому что в самом начале 17 века еще не было сильных стычек с калмыками. Потрясения были гораздо позже. Халва. Типажи совершенно одинаковые.

Самый обычный казах.

Судя по названию вероятно они осколки тюркского племени керей (керейт). Хотя возможно это случайное созвучие. Я читал и сам пытался анализировать. Увы, не сходится. Авляев свою гипотезу с возведением родословной Аюке-хана к тюрку керейту Тугрул-хану взял у Бичурина (Обозрение об ойратах...), вернее обнаружил там тёзку по прозвищу некого Унка. Я просчитал все поколения, но линия не сходится. Этот Унк жил совсем в другом веке, намного позже Он-хана.

В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда. Вы не в ту степь стали писать. Причем тут казахский язык, если мы говорим об искаженных топонимах страны средневековых татар (монголов)? Явно вы нуждаетесь в примере. Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним. Слабая отмазка. 1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана. 2) В существующих исторических локализациях, у вас в том числе, искусственное перемещение страны татар с западной стороны на восточную сторону Алтая коснулось и Найманского улуса, у вас он располгаеатся где-то в западной части современной Монголии. Поэтому ваша отмазка не проканывает во второй раз. Рашид ад-Дин упоминает его на западной стороне Алтая. Не улус, а юрт. Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко. Что с вами? Голова отключается? Правильно, один как центр улуса и империи - в районе Эмиля. Второй не принадлежал татарам Чингизхана, второй принадлежал емнип канглам и располагался где-то между Аралом и Балхашом. В современной Монголии ни татарских племен, ни Кара-Корума не было. Нынешний туристический Хар-Хорин или Хо-линь вовсе не Кара-Корум (об этом есть подробное обсуждение в одноименной соседней теме). Ваше мнение грубо противоречит данным источников. Племя керей (керейт) было тюркским. Ссылки на Вики мне не нужны.

Зачем мне их знать? Нынешние торгауты и хошауты как и вы начитались всего, поэтому в качестве информатовро служить не могут. Но я читал Авляева с Санчировым, Бичурина, Рашид аад-Дина и других авторов по этому вопросу. Судя по их текстам и их анализу я не вижу никакой связи между тюрко-татарским средневековым термином "хошун-косун" (войско) и современными хошаутами, не вижу никакой связи и между средневековым тюрко-татарским термином "турмак - туркак" (стража, дневальные))) и современными торгаутами. Соответственно, не вижу никакой связи между современными торгаутами и тюрками керей[т]ами времен Тугрул-хана.

Экспонируется оно под таким названием, но на седло татарских племен Чингизхана оно не похоже. Седло татар-монгольских племен Чингизхана идентично казахскому седлу северо-восточного типа (см: выше) и не похоже на халха-монгольское седло. Сами сравните:

Это разные сёдла: Слева - конское седло казахов южных областей Казахстана, так называемое "среднеазиатское", с характерной передней лукой в виде головки. Справа - конское седло казахов северных, северо-восточных и восточных областей Казахстана, Китая и Монголии, так называемые "аргынское", "керейское" и "найманское"; у керейского передняя лука чуть уже, у аргынского и найманского округлее. Судя по фото это керейское седло.

Только что увидел спич Кылышбая прошлого года. Где я тогда был? Наверно как всегда админ отправлял меня в отпуск. Если сегодня я заподозрил его в теме "Антропология монголов", что он преподаватель, вышедший после экзаменов в отпуск, то сейчас могу конкретизировать свой прогноз - Кылышбай по ходу учитель географии. Потому что уже не впервой учит меня географии. Правда у меня складывается такое впечатление, что он свой диплом прикупил еще живя в Ташкентской области, потому в географии у него темный лес. Очень плохой из вас географ, а тем более историк если к моей карте 13 века вы пришпандорили Баян-Ульгийских казахов 20 века. Семиречье шире. Вы же у нас географ же. Опять попытка пришпандорить к карте расселения 13 века мигрировавших позднее вниз по Иртышу, в Сибирь части керейтов-кереев. Вы в своем уме, Кылышбай? Ведь козе понятно, что "стан" это специфическая приставка персоязычных авторов. Мунгул улус у них Мунгулистан. Таким вопросиками вы отбиваете у меня всякое желание продолжить переписку. Это же вы лично и ваши сторонники всегда твердите о якобы монгольском окончании множественного числа у татарских этнонимов? Если послушать вас, то действительно керейт - это керей, албат - это албан, урянхат - это урянхай, салчиут - это салчи, канглиут - это канглы, тюркют - это тюрк, сахаит - это сахай, чжалаит - это чжалаир, кият - это киян и т.д. и т.п. Имя младшего Чингизхана, Тули, издавна дают своим сыновьям казахи. Монголоязычные народы этого имени не знают. Один из самых знаменитых его носителей это бий Толе (Толеби), 17 - 18 века. Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу». Странно, почему монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его? Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна"? Если комментируете мои посты, то прошу вас читать их внимательно.

Я знаю что вы относитесь в абсолютному большинству на форуме. Я знаю что вы считаете своих далеких предков найманов по сути халха монголами, бурятами, калмыками. Моих единомышленников, считающих татарские племена тюрками-татарами, на форуме мало, это ув. Zake, а также несколько экс-юзеров, давно покинувших форум. Несмотря на всякие голословные утверждения, казахский язык совершенно не имеет монголизмов, какого-либо симбиоза не усматривается. Казахский язык монолитен и однороден, не считая небольшого пласта арабизмов и персизмов. Напротив, монгольские язык испещрены тюркизмами/казахизмами словно поверхность Луны. Я знаю, что будучи сторонником идей большинства, вы выводите своих далеких предков найманов из территории современной Монголии. Но я с вами категорически не согласен, мне так утверждать дают право источники, согласно которым никакой миграции в принципе не было. Все как сидели на своих местах в тот век, так и по сей день почти там же находятся. Я про торе, найманов, керейтов (кереев), меркитов, джалаиров, дулатов, кунгиратов и т.д. и т.п.

Понятно, что это обычный древний тюркский термин, который фольки необоснованно приписали современным монголоязычным народам, у которых это явное заимствование от тюрков (самой традиции нет, а термин всего один и то искаженный). Про средневековых татар речь не веду, потому что их этническая принадлежность вероятно не монгольская, а тюркская, отсюда и упоминание у них этой традиции и многих терминов. Короче, все пазлы совпали.

С основой "АНТ":

Древнетюркский словарь (Ленинград, 1969 год). Всё богатство и разнообразие. С основой "АНД":

Пусть никого не пугает различие всего в одной букве в словах "ант" и "анда". Они взаимосвязаны между собой не только фонетически, но и семантически: Анд - клятва; молоко или вино с вкрапленной в него кровью братающихся. Анда - клятвенный друг, побратим. Словарь тюркских наречий Махмуда Кашгари "Диван лугат ат-Тюрк". Написан автором примерно за 100 лет до рождения Чингизхана!

Еще у казахов существует страшное проклятие "Антұрған" (проклятый за нарушение клятвы!) или "Ант ұрсын!" (пусть тебя покарает сила нарушенной тобой клятвы!).

Ув. Эфтали подтверждает, что он есть и у узбеков. Думаю если поискать, то этот обряд и термины отыщутся и в других тюркских языках. Например, они есть и у якутов (сахалар): 2 андаҕай= клясться, присягать; давать клятвенное обещание. 3 андаҕайыы и. д. от андаҕай= 1. произнесение клятвы; 2. клятва; андаҕайыы бөҕөнү андаҕайбыта он клялся всеми клятвами. 4 андаҕар клятва, присяга; клятвенное обещание; андаҕары кэс= нарушать клятву. 5 андаҕат= побуд. от андаҕай= заставлять клясться, присягать. 6 андаҕатыы и. д. от андаҕат=. Пруфф: http://www.tylbaas.ykt.ru/index.php

У монгольских народов (халха, калмыков, бурятов и др.) самого обряда, традиции побратимства, сватовства и побратимства нет. Есть только один термин и то с измененным смыслом: Друг - анда.