АксКерБорж

А я думал вы пошли искать. Жду.

Знаком с этим вопросом поверхностно. Всякое читал. Сомнений по поводу оригинального языка ССМ тоже немало. Развивать спор в этом направлении не хочу, это отвлечет нас от главной темы про народные предания. Я спросил вас о дархатах. И какой может быть у монголов культ Чингизхана, если у них совершенно отсутствуют народные предания о нем, его родное имя искажается монголами подражая китайским текстам и языку (без буквы "р"), если родина, страна, столица и могила Чингизхана никоим образом не связаны с современной Монголией, если у монголов нет тех родо-племен времен Чингизхана и т.д. и т.п.? Те рассказчики (информаторы) были татарами-монголами Ирана, а не халха-монголы, калмыки или буряты. Это разные народы. Тем более Рашид ад-Дин, как пишут, в основном использовал записки очевидца Джувейни, который лично общался с теми татарами. По моему, вы постоянно смешиваете понятия устные народные предания и письменные памятники. В таком случае вы можете свой список "монгольских народных преданий" дополнить Тэкстоном. )))

Ок. Если вы найдете такое и если я утверждал такое, то я назову себя прилюдно обманщиком. А если я только предположил когда-нибудь, то нет.

Вы не ответили мне на мой вопрос о дархатах времен Чингизхана и культе 9 гэров в его время. Пусть даже времен Кубилая.

Алфавит и язык оригинала ССМ это уже другой вопрос. Я говорю о другом, что это не народное предание, а письменное произведение. То, что "ССМ" подтверждается Рашид ад-Дином, это лишний плюс в мою пользу. Вы же не станете труд Рашид ад-Дина приписывать к монгольским народным преданиям?

Разве я называл его керейтом или казахом? И разве я локализовал его родину в ВКО или в Индии? Это ваши домыслы. Я считаю и всегда пытаюсь обосновывать, что родной юрт Чингизхана (место рождения, ханская ставка/столица и место захоронения) находился в пределах Керейтского улуса на западной стороне Алтая, в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, по соседству с Найманским улусом. Говоря образно и подражая Карамзину, улус Чингизхана вылупился из Керейтского улуса как птенец вылупляется из яйца.

А что, во времена Чингизхана были дархаты или существовал культ 9 гэров?

ССМ - не народное предание халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. ССМ - это анонимная китайская хроника. ССМ - это вовсе не ССМ, а "Юань-чао Би-ши". "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цаган тух" - это не народные предания халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. Это позднейшие (17 - 18 вв.) письменные памятники ордосских монголов, по сути переписка китайских хроник, в том числе "Юань-чао Би-ши", с некими дополнениями буддийского характера.

Это ваше личное мнение, а то, что я пишу, это мое личное мнение. И понятно, что они у нас разные. Поэтому и спорим, дискутируем.

Куда делось ваше чувство юмора? Что, уже на форуме и шутить запрещается? И упоминать юзеров? Или я его чем-то оскорбил? Меня вон постоянно все склоняют, хоть очно, хоть заочно, хоть во время моих "отпусков", постоянно только и читаешь - АКБ, АКБ, АКБ - но я же не возмущаюсь.

Мы же с вами говорили не про тюрков, а про монголов. Вы утверждали что было такое племя, а я отрицал, за что вы пригрозили отправить меня в бан. Как сами смогли убедиться, никакого отдельного племени монгол не было. Вот же они, сидят и молчат:

Человеку свойственно ошибаться, а если вопросы истории решают политики, то к ошибкам могут наслоиться искажения. Мы же будучи большими любителями истории пытаемся в меру своих сил и возможностей выдвигать и по возможности обосновывать свои взгляды на устоявшиеся, но очень сомнительные утверждения. Не понимаю что тут плохого?

Не я категоричен, категоричен Рашид ад-Дин и другие авторы, на которых я ссылаюсь в своих постах. И как вы обоснуете мой бан? Мол постоянно ссылался на источники? Не то чтобы внимательно читать, я даже приведу сейчас исчерпывающее оглавление его Сборника летописей. Керейты были, сулдусы были, но отдельного племени монгол не было. Оглавление. Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. — 80 Племя уйгур. — 83 Племя канлы. — 84 Племя кипчак. — 84 Племя карлук. — 84 Племя калач. — 85 Племя агач-эри. — 85 Имена потомков шести сыновей Огуза. — 87 Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92 Племя джалаир. — 92 Племя сунит. — 98 Племя татар. — 101 Племя меркит. — 114 Племя курлаут. — 117 Племя таргут. — 118 Племя ойрат. — 118 Племена: баргут, кори и тулас. — 121 Племя тумат. — 122 Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122 Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122 Племя лесных урянкатов. — 123 Племя куркан. — 125 Племя сакаит. — 125 Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126 Племя кераит. — 126 Племя найман. — 135 Племя онгут. — 140 Племя тангут. — 143 Племя уйгур. — 146 Племя бекрин. — 149 Племя киргиз. — 150 Племя карлук. — 151 Племя кипчак. — 151 Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152 Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153 Племя урянкат. — 156 Племя кунгират. — 160 Племя уряут. — 166 Племя хушин. — 171 Племя сулдус. — 172 Племя илдуркин. — 175 Племя баяут. — 175 Племя кингит. — 177 Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197

Не было такого племени. Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

Да, не соответствует, но не моему мнению, а не соответствует историческим фактам, изложенным в независимых друг от друга источниках.

Выше я привел исчерпывающие примеры как на свет вместо оригинального тюркского "Он-уркун" (десять рек) родилось искаженное название "Орхон-гол" (река Орхон). К великому сожалению Тэкстон значит не исключение, раз за компанию с другими исказил оригинальный гидроним. Что усугубляется у него вдобавок его фейковой картой: На которой он совершил акт "великого переселения племен в запада на восток" и вдобавок выдумал несуществовашее в те времена отдельное племя "монгол". Поэтому прошу вас, даже умоляю, ув. Рустам, на Тэкстона больше не ссылаться.

Кумалак оказывается есть и гадание "Кырк бир кумалак" или "Кырк бир таш" из 41 камешка тоже есть: https://translate.academic.ru/кумалак/ky/ru/ https://www.liveinternet.ru/users/tamej/post393057332/ https://kazakhstan.livejournal.com/168529.html

В студенческие годы.

Никакие они не цаган татары, зачем фантазировать, друг?

Как появились в русских переводах источников названия рек современной Монголии - Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Туул, Ангара, Хэрлэн, к которым постоянно апеллирует в спорах со мной админ Рустам. Прошу читателей быть очень внимательными! На примере всего одного эпизода о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Сборника летописей Рашид ад-Дина в переводе Л.А. Хетагурова: "… За это время мать, жены и племя Чингиз-хана уже отчаялись в нем. Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и по-прежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (*) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: «Что за наваждение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и роздали милостыню." В сноске текста указано: (*) В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов. Хотя если читать и понимать буквально, то слово "qur bu?gan" означает по-тюркски "кур булган" (оказались пустыми). То есть обе тороки Чингизхана оказались пустыми, никаких тарбаганчиков на них не было. ))) Во всех случаях неясного или спорного чтения в источниках географических названий или иных терминов, комментаторы переводов всегда прибегают к использованию вводных слов (по-видимому, вероятно, возможно, разумеется, наверное и других), с помощью которых особо не затрудняясь делаются прямые отождествления. А иногда это даже не вводные слова, а прямые бесцеремонные внушения: "... речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхон" (неправда! речь об Орхоне совсем не идет! или "... Березин читал это как "Орхон" (неправда! он читал как "Он-уркун"!). Парадокс, но такие отождествления (в сносках, в комментариях к тексту), ничем не обоснованные и построенные только на вводных словах, с тех пор и по сей день абсолютно никем не оспариваются, никто над ними не задумывается и всеми бесспорно воспринимаются как за научные утверждения. 2 таких примера я уже привел выше - первый с грубейшей натяжкой "Орхон", второй с грубейшей натяжкой "двумя тарбаганчиками". Спасительные вводные слова использовались переводчиками-комментаторами во всех случаях, когда искажение слов необходимо было для сокрытия очевидного смысла источников. Вот навскидку еще несколько примеров использования вводных слов для обоснования мифов из перевода того же Сборника летописей: - «… река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р. Орхон, правый приток Селенги.» - «… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй.» - «… Азгунэ-кур вероятно р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой.» - «… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью.» и т.д. и т.п.

На рисунке кыргыз (крайний справа). Случайно не админ Рустам? шутка.

Не логично. Если допустить вашу версию, что казахи сохранили как минимум 13 преданий о Чингизхане благодаря якобы своему монгольскому компоненту, то почему тогда якобы прямые его потомки халхасцы, калмыки и буряты не сохранили ни одного предания о Чингизхане? "ССМ", то есть русскому переводу китайского анонима "Юань-чао Би-ши", доверия у меня особого нет.

Суть спора на предыдущей странице темы. 1) Если коротко, то судя по четкому свидетельству Рашид ад-Дина современные прямые потомки татарских племен Чингизхана (средневековых монголов) не должны называть зеркало именем Толь, Толе. В этом вопросе фора у казахов, потому что казахи до сих пор исполняют запрет Чингизхана и не называют зеркало словом толь, толе, воспользовавшись для него арабским названием айна. 2) Вместе с тем Чингизхан не запрещал давать мальчикам имя своего сына Толе. В этом вопросе фора опять у казахов, потому что казахи до сих пор в память о великом предке называют своих сыновей именем сына Чингизхана - Толе, а халха, калмыки и буряты такого имени не знают и детям не дают.

А гадание на 41 бараньих катышках у кыргызов есть?