АксКерБорж

Не верьте рисункам и манере изображения китайских художников. Можно я приведу близкую вам по духу русскую пословицу? Дай бог быть ему полковником, но только не в нашем полку. Которую я бы перефразировал поближе к нашей ситуации - Дай бог майору побыть кыпчаковедом, но только не нашем форуме. Я так не считаю, Аттылы, вот мое мнение: Из Чина в 11 веке на северо-запад пришел основной этнический компонент (татарский) будущего казахского народа. На вскидку, грубо 85%. Местный этнический компонент (кыпчако-канглы-карлукский) составил небольшую долю при формировании казахского народа. На вскидку, грубо 15%.

С каких пор калмыки стали монголами (в узком смысле слова)? А если вы предпочитаете использовать не исконные этнические названия, а политоним и языковой научный термин, то тогда уточняйте - у нас у западных монголов. По вашему туранидному лицу с довольно тонкими чертами европеоидности я не сказал бы такое, вы совершенно не подходите под свое описание. Вы яркий антипод нашим казахским и монгольским ярко выраженным монголоидным типажам как вы описали. Вы хотите сказать, что вы и я служа в Германии носили шапки 56 размера, mechenosec служа в Байконуре носил шапку 58 размера, а Steppe Man служа в Чойбалсане и вовсе носил шапку гигантского 60 размера?

1) Это явно заимствование, которое было временным явлением и позже бесследно исчезло. 2) Гораздо важнее то, что эта традиция не известна ни одному из монголоязычных народов - ни халха, ни бурятам, ни калмыкам, ни ойратам Синьцзяна и Китая, ни монголам Китая, ни монгольским народам Монголии, никому.

Логика тут не причем. Вы же профессиональный историк, а значит просто обязаны руководствоваться сухими свидетельствами очевидцев и современников тех самы татаров (монголов) Чингизхана. А свидетельства неумолимы к принятой в науке точке зрения, в которую верите вы и многие другие. Надо всем нам честно признаться, что халхасцы, калмыки и буряты даже не слышали о запрете Чингизхана на название зеркала и не знакомы с именем его сына Туле. Если бы они были его народом и знали бы о запрете и имени младшего сына, то соблюдали бы традиции, чего мы не видим. С казахами все наоборот.

Я был прав, ввиду отсутствия у вас сведений о существовании данной традиции у татаров (монголов) Чингизхана вы решили увести разговор в сторону:

Вам следовало бы при поиске использовать специфические казахские кириллические буквы и тогда никаких проблем. Казахский язык: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қорым/ Древнетюркский язык:

У вас в логикой все в порядке? Как так можно умудриться исказить под себя вполне простые и очевидные слова Утемиш-Хаджи и Вассафа? В двух словах смысл их повествования в том, что: Угетай / Угэдэй - на Эмиле и Кобуке. Толе / Толуй - рядом, по соседству, в сопредельности с владениями Угедея. Все очень просто. И не надо оскорблять дикуссанта и материться на него, он не виноват что у вас с логикой не лады.

Враждебность никак не связана была с этническим родством. А дружба и союзы не строились на этническом родстве. Отдельное племя татар, о котором вы постоянно говорите, наряду с ойратами, баргутами, туматами, меркитами тоже причислено Рашид ад-Дином к монголам: "... О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами".

Все мы люди и потому очень часто подвержены самовнушению и даже простому бесспорному доверию к существующим общепринятым взглядам. Например, все считают название родного рода-племени Чингизхана - кият. Но никто не задумывался кто, когда и почему так уверенно решил. Если судить по летописи Рашид ад-Дина, то в ее оглавлении, где подробно перечисляются все известные на то время татарские родо-племена, киятов вы не найдете. В самом тексте летописи он невзначай говорит, что нирунов называют также киятами. Всего же родо-племен ветви нирун у него 16. Так из какого из 16-ти родов вышел Чингизхан? Думал, гадал, прикидывал и склонился к той мысли, что Чингизхан все же был тайджиутом. Возможно конкурирование между Чингизханом и Чжамукой было неспроста... Это мой коментарий к посту Момына если что.

Хороший пример.

В отличие от тюрков, у монголоязычных народов традиции охоты с ловчими птицами не было и нет. Только позирование на камеру, потому что это круто.

Хочу слова админа переадресовать в ваш адрес, они вам больше и точно подходят - у вас явно не лады с логикой и пониманием. Поэтому прошу вас больше не комментировать мои посты.

Боюсь вам признаться, но казахи как прямые потомки татарских племен Чингизхана (чингизидов и прочих) никогда не называли зеркало словом "кузгу", как это делают большинство тюркских народов, в частности, кыргызы. Боюсь признаться, что предки казахов, то бишь кочевые татары, скрупулезно исполняя запрет Чингизхана стали называть зеркало арабским словом "айна" и наверняка до этого называли зеркало словом "толе". Если бы наши предки прежде называли зеркало "кузгу", то до сих пор так называли бы. Но увы. И что странно, данный запрет Чингизхана совершенно не касался калмыков, халха и бурятов, их предков, потому что они по сей день нарушая запрет называют зеркало словом "толь".

Боюсь вам признаться, но казахи как прямые потомки татарских племен Чингизхана (чингизидов и прочих) никогда не называли зеркало словом "кузгу", как это делают большинство тюркских народов, в частности, кыргызы. Боюсь признаться, что предки казахов, то бишь кочевые татары, скрупулезно исполняя запрет Чингизхана стали называть зеркало арабским словом "айна" и наверняка до этого называли зеркало словом "толе". Если бы наши предки прежде называли зеркало "кузгу", то до сих пор так называли бы. Но увы. И что странно, данный запрет Чингизхана совершенно не касался калмыков, халха и бурятов, их предков, потому что они по сей день нарушая запрет называют зеркало словом "толь".

Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением. То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь. Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока.

Тогда ждем ваших разъяснений - чем конкретно отличаются черепа калмыков, халхасцев, бурятов, тувинцев, казахов, кыргызов, алтайцев, хакасов? Пусть автор черепной идеи тоже подключается к предметным пояснениям, я про нашего mechenos'ца. Чем это интересно отличаются наши черепа - его, мой, Азбаяра и ваш?

Да, закрыты. Знайте, что я всегда закрываю уши, когда вы вытаскиваете из-под своего компьютерного стола старую шарманку и начинаете медленно наигрывать: Ян-ым, Исай-ым, Кипчак-ым. Пока что ничего интересного для себя в приводимых ув. Рустамом обширных сканах из книг я не прочитал, сплошное повторение всем известных догм, которые даже при самом поверхностном анализе полны изъянов, нестыковок и искажений. И зачем ссылаться на кого-то? Сами чем можете удивить форумную аудиторию? Дело не в умении читать. Никто из нас не является китаистом. Мы с Zake говорим о нестыковках, лежащих на самой поверхности. Приведу вам хороший пример, когда в результате такого же "транскрибирования" на свет появился новый тюркский народ с новым этнонимом - хакасы. Согласны же вы со мной?

Чтобы вам отстоять свою версию, вам надо показать источники или хотя бы один источник, где упоминалась бы традиция оголения правого плеча у татарских племен вокруг и времен Чингизхана, или даже в его собственном клане. Если таковых у вас нет, то нам остается верить единственному упоминанию Пржевальского, что привычка Цайдамских монглов оголять правое плечо перенята ими у тангутов. Все остальные ваши рассуждения про керейтов, найманов, казахов, Иртыш, Тэ-Хл-Линь, Си-Ся и некого Долотая к данному вопросу не относятся. Так ждем от вас источников про данную традицию у татаров-монголов Чингизхана! Только просьба не уводить вопрос в сторону. Давайте будем откровенными и категоричными - либо уметь говорить ДА, либо уметь признавать НЕТ.

Объяснение Zake не просто логично, но и подтверждается письменными источниками, что самоназвание Татар постепенно было заменено искусственным названием Монгол, позднее ставшим политонимом.

Вы искажаете недвусмысленные свидетельства Утемиш-Хаджи и Вассафа, и не только. Написано ведь черным по белому, Чингизхан поставил Угетая в своем вилайете. А его вилайет, как вы сами это признали, это пределы Эмиля и Кобука. Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

Татары и есть тюрки. Все верно. Только непонятно кого вы включаете в понятие "монголы", какие конкретно племена и на каком основании?

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"): (у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет") "... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара." Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке. Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи? 1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке. 2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею. 2) Юрт Тули был рядышком. Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"): "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая." Что выходит по смыслу слов Вассафа? 1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака. 2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке. 3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

Все! Например, Йакут ал-Хамави ("Му'джам ал-Булдан"): "... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

Одним из первых кто называл всю совокупность этих племен Татарами был Ибн ал-Асир. Он называл их так когда об упоминаемом вами одноименном племени Татар, врагах Чингизхана, никто даже не слышал. "Ал-камил фит-т-тарих": «... Татары большое тюркское племя.» Примечание: Не следует обращать внимание на слова "из Монголии", это выдумка автора этих строк, на самом деле в оригинале у Ибн ал-асира "из Чина", то есть из Китая.