АксКерБорж

Я был прав, ввиду отсутствия у вас сведений о существовании данной традиции у татаров (монголов) Чингизхана вы решили увести разговор в сторону:

Вам следовало бы при поиске использовать специфические казахские кириллические буквы и тогда никаких проблем. Казахский язык: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қорым/ Древнетюркский язык:

У вас в логикой все в порядке? Как так можно умудриться исказить под себя вполне простые и очевидные слова Утемиш-Хаджи и Вассафа? В двух словах смысл их повествования в том, что: Угетай / Угэдэй - на Эмиле и Кобуке. Толе / Толуй - рядом, по соседству, в сопредельности с владениями Угедея. Все очень просто. И не надо оскорблять дикуссанта и материться на него, он не виноват что у вас с логикой не лады.

Враждебность никак не связана была с этническим родством. А дружба и союзы не строились на этническом родстве. Отдельное племя татар, о котором вы постоянно говорите, наряду с ойратами, баргутами, туматами, меркитами тоже причислено Рашид ад-Дином к монголам: "... О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами".

Все мы люди и потому очень часто подвержены самовнушению и даже простому бесспорному доверию к существующим общепринятым взглядам. Например, все считают название родного рода-племени Чингизхана - кият. Но никто не задумывался кто, когда и почему так уверенно решил. Если судить по летописи Рашид ад-Дина, то в ее оглавлении, где подробно перечисляются все известные на то время татарские родо-племена, киятов вы не найдете. В самом тексте летописи он невзначай говорит, что нирунов называют также киятами. Всего же родо-племен ветви нирун у него 16. Так из какого из 16-ти родов вышел Чингизхан? Думал, гадал, прикидывал и склонился к той мысли, что Чингизхан все же был тайджиутом. Возможно конкурирование между Чингизханом и Чжамукой было неспроста... Это мой коментарий к посту Момына если что.

Хороший пример.

В отличие от тюрков, у монголоязычных народов традиции охоты с ловчими птицами не было и нет. Только позирование на камеру, потому что это круто.

Хочу слова админа переадресовать в ваш адрес, они вам больше и точно подходят - у вас явно не лады с логикой и пониманием. Поэтому прошу вас больше не комментировать мои посты.

Боюсь вам признаться, но казахи как прямые потомки татарских племен Чингизхана (чингизидов и прочих) никогда не называли зеркало словом "кузгу", как это делают большинство тюркских народов, в частности, кыргызы. Боюсь признаться, что предки казахов, то бишь кочевые татары, скрупулезно исполняя запрет Чингизхана стали называть зеркало арабским словом "айна" и наверняка до этого называли зеркало словом "толе". Если бы наши предки прежде называли зеркало "кузгу", то до сих пор так называли бы. Но увы. И что странно, данный запрет Чингизхана совершенно не касался калмыков, халха и бурятов, их предков, потому что они по сей день нарушая запрет называют зеркало словом "толь".

Боюсь вам признаться, но казахи как прямые потомки татарских племен Чингизхана (чингизидов и прочих) никогда не называли зеркало словом "кузгу", как это делают большинство тюркских народов, в частности, кыргызы. Боюсь признаться, что предки казахов, то бишь кочевые татары, скрупулезно исполняя запрет Чингизхана стали называть зеркало арабским словом "айна" и наверняка до этого называли зеркало словом "толе". Если бы наши предки прежде называли зеркало "кузгу", то до сих пор так называли бы. Но увы. И что странно, данный запрет Чингизхана совершенно не касался калмыков, халха и бурятов, их предков, потому что они по сей день нарушая запрет называют зеркало словом "толь".

Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением. То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь. Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока.

Тогда ждем ваших разъяснений - чем конкретно отличаются черепа калмыков, халхасцев, бурятов, тувинцев, казахов, кыргызов, алтайцев, хакасов? Пусть автор черепной идеи тоже подключается к предметным пояснениям, я про нашего mechenos'ца. Чем это интересно отличаются наши черепа - его, мой, Азбаяра и ваш?

Да, закрыты. Знайте, что я всегда закрываю уши, когда вы вытаскиваете из-под своего компьютерного стола старую шарманку и начинаете медленно наигрывать: Ян-ым, Исай-ым, Кипчак-ым. Пока что ничего интересного для себя в приводимых ув. Рустамом обширных сканах из книг я не прочитал, сплошное повторение всем известных догм, которые даже при самом поверхностном анализе полны изъянов, нестыковок и искажений. И зачем ссылаться на кого-то? Сами чем можете удивить форумную аудиторию? Дело не в умении читать. Никто из нас не является китаистом. Мы с Zake говорим о нестыковках, лежащих на самой поверхности. Приведу вам хороший пример, когда в результате такого же "транскрибирования" на свет появился новый тюркский народ с новым этнонимом - хакасы. Согласны же вы со мной?

Чтобы вам отстоять свою версию, вам надо показать источники или хотя бы один источник, где упоминалась бы традиция оголения правого плеча у татарских племен вокруг и времен Чингизхана, или даже в его собственном клане. Если таковых у вас нет, то нам остается верить единственному упоминанию Пржевальского, что привычка Цайдамских монглов оголять правое плечо перенята ими у тангутов. Все остальные ваши рассуждения про керейтов, найманов, казахов, Иртыш, Тэ-Хл-Линь, Си-Ся и некого Долотая к данному вопросу не относятся. Так ждем от вас источников про данную традицию у татаров-монголов Чингизхана! Только просьба не уводить вопрос в сторону. Давайте будем откровенными и категоричными - либо уметь говорить ДА, либо уметь признавать НЕТ.

Объяснение Zake не просто логично, но и подтверждается письменными источниками, что самоназвание Татар постепенно было заменено искусственным названием Монгол, позднее ставшим политонимом.

Вы искажаете недвусмысленные свидетельства Утемиш-Хаджи и Вассафа, и не только. Написано ведь черным по белому, Чингизхан поставил Угетая в своем вилайете. А его вилайет, как вы сами это признали, это пределы Эмиля и Кобука. Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

Татары и есть тюрки. Все верно. Только непонятно кого вы включаете в понятие "монголы", какие конкретно племена и на каком основании?

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"): (у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет") "... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара." Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке. Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи? 1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке. 2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею. 2) Юрт Тули был рядышком. Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"): "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая." Что выходит по смыслу слов Вассафа? 1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака. 2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке. 3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

Все! Например, Йакут ал-Хамави ("Му'джам ал-Булдан"): "... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

Одним из первых кто называл всю совокупность этих племен Татарами был Ибн ал-Асир. Он называл их так когда об упоминаемом вами одноименном племени Татар, врагах Чингизхана, никто даже не слышал. "Ал-камил фит-т-тарих": «... Татары большое тюркское племя.» Примечание: Не следует обращать внимание на слова "из Монголии", это выдумка автора этих строк, на самом деле в оригинале у Ибн ал-асира "из Чина", то есть из Китая.

Рубрук всего лишь один из большого числа очевидцев. И все утверждали, что их самоназвание - Татары.

Ув. Рустам. Понятное дело, что в приведенных цитатах речь не идет об одноименном племени Татар - давних врагах Чингизхана. Поэтому ссылаться на них в вопросе определения самоназвания всех племен и конкретно родного рода Чингизхана, конечно же не правильно. Говорит фольк историку.

Извиняюсь, но стойкий и очень продолжительный фольк у вас, Рустам, потому что вы день за днем упрямо соотносите этноним Татар только с одним племенем, существование которого мной не отрицается. И как свойственно фолькам вы отрицаете прямые утверждения очевидцев, черпавших информацию из уст самих Татар, например о том, что вся совокупность тех средневековых племен, сосредоточенных вокруг Чингизхана, в том числе и его родной род, называли себя Татарами, а искусственное название Монгол они приняли позже при известных обстоятельствах. 1) Мен Хун, 1221 год: "... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком". 2) Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар". 3) Це де Бридиа, 1245 год: "... Сами они называют себя Татар". 4) Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы: "... Именуют себя Татарами". 5) Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар". 6) Игорь Сабиров по переводам китайских хроник: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар."

Я наконец то понял ваши намеки. У халха-монголов черепа созданы под шляпы, у калмыков под хурхсна махла, а у нас под тюбетейки. Теперь ферштейн, ферштейн.