АксКерБорж

Nurbek, лайкнул бы оба ваших поста, но нечем.

По моим прикидкам, если вкратце и самым приблизительным образом, то все они были близкими соседями: найманы - от Иртыша несколько на запад. кереиты - от Черного Иртыша несколько на запад. кара-китаи (до ассимиляции найманами!) где-то между - Тарбагатай, Эмиль и окрестности. ----------------------------- лесные племена Бургуджин-тукума и Кемджиута, в т.ч. кыргызы - на восток и северо-восток от них. уйгуры - на юг и юго-запад от них. тангуты - на юго-восток от них.

Я думаю буддизм не при чем. Ведь конные скачки у них есть. И скачки на кастратах яков (сарлагов) тоже есть. И самое интересное, что одинаковая картина у всех - у халха, бурятов, калмыков.

А как же тогда, что они из земли кара-китаев попали в Татаристан?

Кстати на днях мы с вами обсуждали, что Хетум от найманов попал в землю западных кара-китаев, а из нее попал к татарам, в ставку великого хана Монке. Опять мелькает этот регион. Источники отмечали кара-китаев также в Баласагуне.

А почему "баз", от слова "база"? Мы в прошлом совхозные, государственные, крытые, зимние, большие стойла для лошадей, КРС, баранов, молодняка называли "база". В одной базе было примерно порядка 200 - 300 КРС. Например, скотник говорил: "Мен базаға барамын" - "Я поехал на базу" (на работу).

Я думаю можно примерно вычислить. По западным есть отрывочные свидетельства, например, у того же Плано Карпини, что Угедей построил город Омыл на земле кара-китаев. Наверняка это долина Эмиля и окрестности. По "коренным" тоже обсуждали раньше, трактовки юзеров растянулись приблизительно от Пекина на востоке до Ганьсу на западе, т.е. это примерно весь современный северный Китай (Хитай ).

Я не про хитаев.

Вы не оспорили ни одного приведенного свидетельства. У вас лишь халва.

У сахалар (якутов) тоже.

С комментариями внизу текста все ясно, это личное мнение переводчиков и в основном это натяжки (с вводными словами или без), много раз их обсуждали. Я не о них, я имел в виду формулировку самого текста в переводах, например, Джувейни: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака". Можно понять двояко - что столица находилась в его юрте (его отца, Чингизхана) или что столица находилась в его юрте (Угетая). И таких размытых эпизодов немало.

Вы грубо исказили под свои желания очевидный смысл незатейливых цитат. Ну что же, оставайтесь с этим, если вам уютно так.

Ув. Zake, вы не заметили, что в переводах Джувейни, Рашид ад-Дина и других авторов, в самых важных эпизодах, где даются географические ориентиры юртов и столицы, имеют место двусмысленные моменты, с помощью запятых и акцентов они изложены не ясно, их можно понимать двояко. Например, в цитатах выше. Сомневаюсь, чтобы так было в самих рукописях. Эти двусмысленные эпизоды породили немало споров на форуме, одни их трактуют в одну сторону, другие - в другую.

Согласен с вами.

Они все татары. По моему, вы не читаете что вам пишут. Заладили свое. Оспаривайте приведенных очевидцев и авторов.

Нет, не везде. В тувинском просто лес, а в остальных - черневой лес.

Согласен с вами, ув. Zake. Но сейчас вопрос не в самих киданях - хитаях. А вопрос какое из их государств фигурирует в обсуждаемых текстах - Ляо 150-летней давности далеко в Маньчжурии (пусть даже в Северном или Северо-Западном Китае) или Си Ляо на Тарбагатае и в окрестностях?! Как вы сами думаете? Бубу не спрашиваю, ему выгоден Ляо, и не просто Ляо, а Ляо в провинции Хэйлунцзян близ Хабаровского края, это ему для карты надо, чтобы состыковать Хархорин в центре прямой линии.

Буба увлекшись своим огузоведением стал игнорировать очевидные свидетельства источников. Джувейни: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака". 1) Черным по белому говорится, что столица находилась в окрестностях Эмиля и Кобака (в чьем юрте, Угедея или Чингизхана, написано не понятно, можно понимать и так, и эдак). 2) Потому что во время правления его отца, Чингизхана, у Угедея не могло быть своей, отдельной столицы. А значит речь наверняка идет о столице Чингизхана. Логично? "... а тот другой удел [Угедей] отдал своему сыну Гуюку". 3) То есть удел на Эмиле и Кубаке Угедей отдал сыну, Куюку. Логично? "... Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге". 4) То есть земли Тули лежали по соседству с Эмилем и Кубаком. 5) И они были серединой, центром империи. Логично? Вассаф уточняет где находился этот центр империи и где был юрт Тули: "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства... Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая". 6) То есть столица ханства находилась на Эмиле и Кубаке. 7) Эмиль и Кубак и есть центр государства (средневековой Монголии). 8) Юрт Тули находился по соседству с Эмилем и Кубаком. Логично?

Джувейни был гораздо умнее, чем вы это думаете. Если бы была правильной ваша локализация, то он дал бы нам примерно такие ориентиры (млин, приходится повторять Бубе как неуспевающему ученику)): "... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земли между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби". Но этого в тексте нет. Ведь глупо понимать его ориентиры как это делаете вы, якобы Джувейни дал один ориентир из Хэйлунцзяна (типа кидани Ляо 150-летней давности) и уйгуры далеко на западе, а между мол Хархорин. Даже пометку сделал "хитаи" в Хэйлунцзяне.

Буба, туристический Хархорин 21 века (красный кружочек) ну никак не может находится между ТОГДАШНИМИ государствами китаев (примерно синяя область) и уйгуров (примерно желтая область): Будь бы это так, Джувейни дал бы нам наверно другие ориентиры, например, что: "... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земле между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби". Но этого в тексте нет.

Вам недостаточно приведенных цитат? В таком случае оспорьте их авторов, ждем.

Какое же может быть соседство между Эмилем и Хэнтэем, удаленными друг от друга на 2000 км.? Ваша жажда переселить всё и вся в Маньчжурию должна иметь пределы совести. ) Как говорится, писать не мешки ворочать. Лучше обоснуйте свои слова хотя бы цитатами от того же Рашид ад-Дина, что он применял разные термины, отдельно хитай и отдельно кара-хитай. Изъясняйтесь понятно! Что хотели сказать?

Монгольский ГЭР и казахская КИГІЗ ҮЙ:

Ув. Павел, хорошая у вас задумка. Хотелось бы, чтобы вы в своих видео показали колорит казахских аулов Щербакульского, Москаленского, Азовского, Исилькульского, Марьяновского, Павлодаградского, Крутинского, Оконешниковского и других районов, в некоторых из них есть родственники. Например, сняли бы фильм про Артакшил (Томар) Щербакульского района. В нем жил шаман (баксы), его звали Тапек баксы, настоящий, не постановочный как нынче, наверно его уже нет в живых. Но вам старики всё расскажут, о нем и о всем другом.