АксКерБорж

Вам хоть живого Мукали сюда приведи и очную ставку с ним сделай, все равно будете отрицать очевидные вещи. Все равно будете предвзято спрашивать у него, типа отвечай, ты же себя называл кара татаром не по своей воле, тебя наверно китайцы заставили или подкупили?

Моим оппонентам уже даже прямое признание тех людей ничего не значит: "... временно замещающий императора (Чингизхана) го-ван Мо-хоу (Мукали) каждый раз сам НАЗЫВАЛ СЕБЯ (всех) "Мы, татары". Сейчас опять названия киргиз-кайсак и киргиз дикокаменный вытащат в качестве аргумента. ))

Нет, не проще, вы не ответили на 2 вопроса.

Не думаю, чтобы Чингизхан, Мукали, Мукури и все полководцы, министры и сановники Чингизхана представлялись бы китайцам по-русски - "мы, ЧЁРНЫЕ татары". Вероятно они говорили по-тюркски или по-монгольски - "КАРА татар", "ХАР татар" .

Хорошо, задам вам, Буба, Кылышбай и ув. админ Рустам, вопрос, логически вытекающий из текста: "... Теперь татары называют себя ... монгольским государством". "... Татары присвоили их имя и стали называться ... монгольским государством". Вопрос 1 - если монголами они СТАЛИ называться ТЕПЕРЬ, то как они тогда назывались ДО ЭТОГО? "... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название". Вопрос 2 - Как человек, племя, народ не могут знать своего самоназвания?

Оказывается свидетельство очевидца Джувейни для вас чепуха? Бедные студенты, посещающие занятия и лекции. К счастью, кроме домысливаний огузоведа Бубы, от фантазий которого вы просто балдеете, есть масса письменных свидетельств, что их САМОНАЗВАНИЕМ было ТАТАР. Со всеми ими вы прекрасно знакомы, я не раз их выкладывал, но народников ничего не переубедит, даже сами очевидцы. Не надо искажать мои слова, достаточно и того, что вы искажаете тексты источников.

По словам Ибн ал-Асира, татары (найманы, Чингизхан и прочие) и в нач. 11 века были еще там, у Чин, а потом пришли в Туркестан и дальше в Среднюю Азию. Но эта инфа не для вас, для вас это не татары, а монголы (буряты, калмыки, халха), для вас они пришли не из Чина, а из Монголии и Бурятии.

Здесь гун Лувсан верхом на коне. Кстати, у случайного мальчика справа маньчжурская коса "бянь-фа" или "сончохо". И судя по фото, еще тогда, в начале 20 века, гэры уже отапливались металлическим печками "буржуйками", возможно только в столице, и ставились на специальный ровный круглый помост из досок.

Его жена. Ппо фото можно судить, что халха стригли гривы лошадям еще тогда.

Его дети:

Эрхэм гүн Лувсан. Монголия. Их Хүрээ. 1914 год.

Этот эпизод из Джувейни мы подробно обсуждали буквально недавно. Буба огузовед пытался притянуть ориентиры очевидца Джувейни к современному аймаку Архангай (прекрасно зная конечно, что академка открыла там в 21 веке туристический Хархорин)), поэтому притягивать ориентиры Джувейни к родной Бурятии он не рискнул. )) А притягивание заключалось в том, что Буба государство китаев как ориентир Джувейни запулил аж в Хэйлунцзян, в Маньчжурию. По другому его линии не пересекались бы на Архангае. )) Цели переубедить собеседников не было, каждый пытался обосновать свое виденье. Кстати там я привел цитаты не только от Джувейни. Здесь по ссылке подробное обсуждение.

Фантазировать и домысливать за других, между прочим, тоже надо иметь талант. Респект вам, Буба и Кылышбай! Во-первых, зачем коверкать тюркское имя Темурджин (Темурджйан?) на китайский манер Темуджин? От этого он китайцем не станет. Вы же ходите на работу? Или на йаботу? Во-вторых, ваш пример с Чоканом и русским названием неуместный, патамушта киргиз - это иноназвание казахов, а кара татар - самоназвание Чингизхана и его всего окружения. В третьих, и повторно, не надо вырывать Мукали из контекста всех татар, в том числе от Чингизхана. Что вы зациклились на Мукали, ведь в эпизоде говорится обо всех.

Вас не удивляет, что у них уж чересчур было много тюркской лексики, даже родное имя Чингизхана, его титул, имена сыновей, название его чуба, еды, главных ханских ставок, топонимика, название его могилы и все остальное?

За неимением современных фотографий с тангутами (кроме старинных выше), приходится заливать последователей этой традиции - тибетцев. По версии нашего маньчжуроведа это не традиция, а просто люди оголяли и оголяют именно правый рукав, правое плечо, патамушта стало жарко исключительно правой подмышке, а левая терпеливая.

Меня удивляет, почему вы выступаете всегда против утверждений очевидцев - Джувейни, Мен Хуна, Марко Поло, Потанина, Козлова, Пржевальского, Гржимайло и других?

Какая такая неприязнь? Что за обвинение? Мы на форуме обсуждаем вопросы истории, а не политику или национализм. Это уже само по себе чистый фейк, даже фольк. Потому что Чингизхан, его жены, сыновья, внуки и невестки согласно смыслу письменных источников похоронены никак не в Ордосе, а далеко от него на Большом Алтае, у истоков Иртыша. Поэтому выше я все таки думаю правильно предположил, что такие "места памяти", "музеи" (Чингизхана), можно организовать где угодно, хоть в Томске, хоть в Павлодаре. ))

Значит кыргызское ЧАМА ближе к ШАМА? Тогда интересно откуда произношение САМА? Интересно как говорят узбеки?

Все верно, ув. Рустам. Неизвестный водный источник Балджуна на месте битвы Онхана с Тмрджйаном (так в том эпизоде написано имя Чингизхана) посчитал за приток Хэрлэна-гола монголовед П. Пельо. То есть это его личное субъективное мнение, кто-то может верить в это, а кто-то нет. Но нам конечно же важны слова самого очевидца тех татар и тех событий, Джувейни, а не комментарии 19 - 20 в.в. Но сам Джувейни водный источник Балджуна с Хэрлэн-голом никак не связывает! Даже с Калураном. )) Все верно, ув. Рустам. Джувейни, Ибн ал-Асир и другие мусульманские авторы той поры использовали термин "тюрки" для привычных им тюрков мусульман Средней Азии (кыпчаков, канглов и прочих), а для незнакомых им неверных тюрков, пришедших к ним из Чина, они использовали попеременно термины татар и монгол. Кстати, очень интересный факт. Двое юношей по имени Клк и Бада, раскрывших Чингизхану замысел Онхана, получили потом от него (почему-то не монгольский в современном смысле народов, а тюркский) титул, статус "тархан" - освобожденных от уплаты налогов и имевших право на добычу, вплоть до девятого колена.

В очередной раз с удивлением столкнулся в словарях с тем, что оказывается в южных регионах (в Региональном словаре указаны Алматинская область, Кегенский район, Жамбылская область, Шуский район, Жезказганская область, Агадырский район, но как уже выяснялось, перечисление не всегда точное, что-то упущено, а что-то лишнее): на использованную заварку чая, мокрую в посуде (чашках, заварнике) или уже сухую (как мусор) там говорят - САМА. мы же называем ее устойчиво - ШАМА. Мелочь, но разница бьет по уху - для них наше произношение будет казаться картавым, а для нас они картавые.

Ув. Zake, вот еще несколько примеров чисто тюркского словообразования с аффиксом "н" (не монгольские ), только те, что пришли на память, их очень и очень много: "ертен" (завтра) - ерте (рано, утро) + ң "ортан" (средний) - орта (середина, средний) + н "боран" (буран, снежная метель) - бора (вьюжить, мести) + н "көтөн" (попочка) - көт (попа) + н "ұран" (боевой клич, призыв, пароль) - ұр (бить, нападать, сражаться) + н Выходит, что "құбан" или "қуман" это не монгольские словообразования?

Да, "ыс" это вероятно аффикс. Но между "қуыс" и "қу" есть, по моему, семантическое различие. "қу" - это предмет, в нашем случае древесина, сухая, гнилая и полая. а "қуыс" - это уже сама пустота, полость внутри чего-либо, в нашем случае внутри древесины. Вы согласны со мной?

Вранье.

Про себя наверно написали повернув стрелки на АКБ? Хитер же наш алтайн-урианхайский тестикуловед-маньчжуровед. Забыл как на днях сам попал впросак с каким-то монгольским словарем, поверив ему, что "агар модон хувин" это деревянные вёдра доярок, изготовленные из .... (внимание, здесь барабанная дробь!) .... из кипариса. Типа монгольские скотоводы импортировали в страну древесину кипариса для изготовления ведер для доения овец, коров, кобылиц и верблюдиц. ))

Эти якобы белые юрты (правильно по-монгольски "цагаан гэр") как якобы гэр Чингизхана в Китае - это такой же "культ Чингизхана" как, например, 9-этажный музей Чингизхана в Улан-Баторе или музей в столице Калмыкии, Элисте, все они никак не связаны с самим Чингизханом и его страной. Такие места памяти, "музеи", можно организовать где угодно. Особенно там, где по лекалам академической исторической науки живут потомки средневековых татарских племен - Калмыкия и Бурятия (РФ), Монголия, Внутренняя Монголия (КНР).