АксКерБорж

С комментариями внизу текста все ясно, это личное мнение переводчиков и в основном это натяжки (с вводными словами или без), много раз их обсуждали. Я не о них, я имел в виду формулировку самого текста в переводах, например, Джувейни: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака". Можно понять двояко - что столица находилась в его юрте (его отца, Чингизхана) или что столица находилась в его юрте (Угетая). И таких размытых эпизодов немало.

Вы грубо исказили под свои желания очевидный смысл незатейливых цитат. Ну что же, оставайтесь с этим, если вам уютно так.

Ув. Zake, вы не заметили, что в переводах Джувейни, Рашид ад-Дина и других авторов, в самых важных эпизодах, где даются географические ориентиры юртов и столицы, имеют место двусмысленные моменты, с помощью запятых и акцентов они изложены не ясно, их можно понимать двояко. Например, в цитатах выше. Сомневаюсь, чтобы так было в самих рукописях. Эти двусмысленные эпизоды породили немало споров на форуме, одни их трактуют в одну сторону, другие - в другую.

Согласен с вами.

Они все татары. По моему, вы не читаете что вам пишут. Заладили свое. Оспаривайте приведенных очевидцев и авторов.

Нет, не везде. В тувинском просто лес, а в остальных - черневой лес.

Согласен с вами, ув. Zake. Но сейчас вопрос не в самих киданях - хитаях. А вопрос какое из их государств фигурирует в обсуждаемых текстах - Ляо 150-летней давности далеко в Маньчжурии (пусть даже в Северном или Северо-Западном Китае) или Си Ляо на Тарбагатае и в окрестностях?! Как вы сами думаете? Бубу не спрашиваю, ему выгоден Ляо, и не просто Ляо, а Ляо в провинции Хэйлунцзян близ Хабаровского края, это ему для карты надо, чтобы состыковать Хархорин в центре прямой линии.

Буба увлекшись своим огузоведением стал игнорировать очевидные свидетельства источников. Джувейни: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака". 1) Черным по белому говорится, что столица находилась в окрестностях Эмиля и Кобака (в чьем юрте, Угедея или Чингизхана, написано не понятно, можно понимать и так, и эдак). 2) Потому что во время правления его отца, Чингизхана, у Угедея не могло быть своей, отдельной столицы. А значит речь наверняка идет о столице Чингизхана. Логично? "... а тот другой удел [Угедей] отдал своему сыну Гуюку". 3) То есть удел на Эмиле и Кубаке Угедей отдал сыну, Куюку. Логично? "... Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге". 4) То есть земли Тули лежали по соседству с Эмилем и Кубаком. 5) И они были серединой, центром империи. Логично? Вассаф уточняет где находился этот центр империи и где был юрт Тули: "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства... Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая". 6) То есть столица ханства находилась на Эмиле и Кубаке. 7) Эмиль и Кубак и есть центр государства (средневековой Монголии). 8) Юрт Тули находился по соседству с Эмилем и Кубаком. Логично?

Джувейни был гораздо умнее, чем вы это думаете. Если бы была правильной ваша локализация, то он дал бы нам примерно такие ориентиры (млин, приходится повторять Бубе как неуспевающему ученику)): "... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земли между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби". Но этого в тексте нет. Ведь глупо понимать его ориентиры как это делаете вы, якобы Джувейни дал один ориентир из Хэйлунцзяна (типа кидани Ляо 150-летней давности) и уйгуры далеко на западе, а между мол Хархорин. Даже пометку сделал "хитаи" в Хэйлунцзяне.

Буба, туристический Хархорин 21 века (красный кружочек) ну никак не может находится между ТОГДАШНИМИ государствами китаев (примерно синяя область) и уйгуров (примерно желтая область): Будь бы это так, Джувейни дал бы нам наверно другие ориентиры, например, что: "... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земле между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби". Но этого в тексте нет.

Вам недостаточно приведенных цитат? В таком случае оспорьте их авторов, ждем.

Какое же может быть соседство между Эмилем и Хэнтэем, удаленными друг от друга на 2000 км.? Ваша жажда переселить всё и вся в Маньчжурию должна иметь пределы совести. ) Как говорится, писать не мешки ворочать. Лучше обоснуйте свои слова хотя бы цитатами от того же Рашид ад-Дина, что он применял разные термины, отдельно хитай и отдельно кара-хитай. Изъясняйтесь понятно! Что хотели сказать?

Монгольский ГЭР и казахская КИГІЗ ҮЙ:

Ув. Павел, хорошая у вас задумка. Хотелось бы, чтобы вы в своих видео показали колорит казахских аулов Щербакульского, Москаленского, Азовского, Исилькульского, Марьяновского, Павлодаградского, Крутинского, Оконешниковского и других районов, в некоторых из них есть родственники. Например, сняли бы фильм про Артакшил (Томар) Щербакульского района. В нем жил шаман (баксы), его звали Тапек баксы, настоящий, не постановочный как нынче, наверно его уже нет в живых. Но вам старики всё расскажут, о нем и о всем другом.

Мне довелось побывать в ауле Артакшил (Томар) Шарбакульского района. Не считая самого Омска.

До конца 19 века Омский уезд Акмолинской области. В начале 20 века ниже перечисленные казахские названия населенных пунктов были переименованы на русские названия (слева - новые названия, справа - старые и годы переименования): Изюмовский – Атабай-Томар (1904) Харитоновская – Байғын ағаш (1907) Князетрубецкая – Жалғыз құдық (1904) Антоновское – Дүйсенбай-Шілік (1904) Ново-Николаевское (Цветнополье) – Шұңқыр бейіт (1904) Побочное – Тоғысбай (1904) Зеленополье – Үлкен-Шілік (1904) Екатеринославская – Ұзынкөл (1907) Федоровка – Ұзынкөл (1907) Федоровка – Тілеміс (1907) Кохановское – Аманжан (1907) Андреевка – Бөгенбай (1903) Ляличи – Бас айғыр (1904) Бобровка – Жарқынағаш (1904) Генераловка – Егіндіағаш (1903) Белосток – Қырықты қызыл (1907) Калиновское – Қара-Томар (1904) Горнозаевка – Май (Мамай) (1904) Новоекатиеринославка – Ұзынағаш (1903) Павлоградка – Шарбақты (1899) Игнатьевка – Сырпайша (1904) Дувановка – Төбет (1907) Новокунянское – Естемір (1906) Новоцарицинское – Басқұмдыкөл (1904) Платовское – Сағасай (1907) Розовка – Келдібек (1903) Славянская – Қаратерек (1905) Голубовка – Мойнақ (1904) Степановский – Ащыкөл (1899) Соловьевское – Итемген (1907) Терпение – Қойсойған (1904) Новодонское – Қоскөл (1904) Громогласовка – Әулиесу (1907) Полтавка – Сарыкөл (1894) Зароская – Саржан (1907) Христиановская – Садақ (1907) Мамоновка – Тереңсай (1904) Н.Лукьяновка – Сұлуағаш (1908) Платоновка – Қосқызыл (1908) Новосергиевская – Әлеуке (1904) т.б. Пруф: https://vk.com/wall-38304529_316637

Ескекбаев Д., Капарова Л. "Казахская топонимика Омской области (I-ая четв. XX в.)" "... Поселение aул Жуaншілік (Толстый Ивняк) в нaчaле ХIХ веке возникло, a Aлaботу (Лебедa) в 1929 году обосновaли. Aул Кaрa Терек обосновaли в 1930 году, Кызыл aгaш (Крaсный лес) в 1796 году, в 1865 году Қaрaaғaш (Черный лес) и Сұлу Терек (Крaсивый лес), 1875 году были относящий к рaйону Шaрбaқкөл aул Құдық Шілік (Ивняк с колодцем)". Пруф: file:///C:/Users/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD/Downloads/92-1-198-1-10-20171014.pdf

Кстати, обратил внимание, что в Монголии: 1) В отличие от моноэтнических Калмыкии и Бурятии, много различных национальных костюмов - собственно халха, а также алтайских урянхаев, дербетов, торгутов, олётов, хотонов, дархатов, сартуулов, баятов, хотогойтов, захчинов, мянгатов и др. (не говоря уже об их наречиях, культуре и исторических территориях). 2) И что в настоящее время всё начинается перемешиваться, грани между культурами и наречиями этих этнических групп стираться, то есть по другому это ассимиляция большинством (халха) национальных меньшинств и она сейчас в самом ходу. На фото театральная постановка.

Кстати, из какого ру (рода-племени) вы будете сами раз выдаете такие гневные постики?

Сегодня акция и бонусы, можно выбрать один из форумных пакетов всего за 3 лайка - Кыпшаковедение, Тёзковедение, Отрароведение. Маньчжуроведение временно занято. А если серьезно, то это конечно же ваше личное право верить или не верить тому или иному юзеру и приводимым ими обоснованиям и фактам. На форуме никто никого не пытается переубедить, это бесполезное занятие, просто каждый старается высказать свое мнение и всячески его обосновать.

Ловко у вас получается жонглировать фактами и хронологией, лишь бы всё и вся переместить в Монголию и Бурятию. )) Государства Ляо не существовало уже как 150 лет. История татарских племен и Чингизхана и события, прешдествовавшие им, тесно переплетены с государством западных киданей, кара-китаев. qairly это тоже касается, если он солидарен с вашим фольком. Ваша карта накалякана по мотивам Кыпшаковедения-Отрароведения-Тёзковедения и потому ни к чему в серьезных вопросах. Этой картой козыряет только Аза во всех темах. )) Все цитаты мной приведены, их смысл прозрачный и понятный любому человеку, кроме субъективно настроенных и не способных воспринимать фактологию. Ни о какой Монголии в них нет ни слова, там все топонимы западнее Алтая. 1) Коренной юрт на Эмиле и Кумаке наследовали по очереди (от отца к сыну) - Угетай, Куюк, Монке; 2) Это был центр государства; 3) Юрт Толе был по соседству с ним. Как говорит Аза, раскройте вместе с qairly свои глаза шире. )) Только вот не надо Бубе комментировать очевидцев Джувейни, Плано Карпини, равно как и Вассафа с Рашид ад-Дином, использовавших труды очевидцев и информаторов чингизидов. Их слова понятны и без ваших комментариев. Будете опять оспаривать утверждения очевидцев? Силен Буба. ))

Почему вы крытые постройки для скота называете русским словом сарай?

Можете ответить на мой вопрос?

Урянхайский амбань ноён Гомбодорж со своей семьей. 1903 год. Маньчжурский амбань, наместник Ховда. 1896 год.