АксКерБорж

Я думал, что алтайский Эргене-Кун на Амур и Владивосток пытается переместить только Buba-suba, но оказывается он не одинок в этом.

У вас есть ссылки, чтобы мне убедиться? Или это только предположение?

Не удивительно, что начиная с 1998 года средневековые татарские-монгольские родо-племенные этнонимы действительно можно встретить в любом аймаке страны. Потому что с 1998 года была создана Единая Национальная статистическая база Монголии во исполнение Указа Президента Монголии Пунсалмаагийна Очирбата № 115 от 24.09.1991 г., разрешившего халха-монголам выбирать себе и записывать в паспорт любой понравившийся средневековый татар-монгольский этноним или даже любой выдуманный, что тоже не запрещается. Вот число тех, кто выбрал себе этноним МЕРКИТ (с указанием аймаков и населенных пунктов): https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=меркит Вот те, кто выбрал этноним МЭРГЭД: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=мэргэд Самый пользующийся спросом татарский этноним, но вероятнее всего это просто книжное прозвище - БУРДЖИГИН, БОРДЖИГИН, в монгольской фонетике БОРЖИГОН И БАРЖИГОН. Таких скоро будет миллион человек или почти 1/3 страны: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигон Скажете что это не так?

Кстати, очень любопытный вопрос в свете наших постоянных споров, я его уже озвучивал на форуме в прошлом. Почему в отличие от потомков недавних кочевых скотоводческих тюркских народов (кыргызов, казахов и др.), у бурятов, калмыков, халха и у других монголоязычных народов нет традиции разнообразных конных, всаднических состязаний, а есть только скачки (морины уралдан)? (поправьте, если я ошибаюсь) У кыргызов и казахов их масса, на вскидку, т.е. не все: - скачки (бәйге), причем очень разнообразные (құнан, дөнен, аламан и т.д. и т.п.); - козлодрание, в прошлом волкодрание (көк бөрө, көкпар, көк бөрү); - стаскивание всадниками друг друга с лошади (аударыспақ); - выталкивание всадниками друг друга лошадьми (ат омырауластыру); - погоня парня за девушкой (қыз қуу); - поднятие на всем скаку монеты с земли (күміс алу или теңге алу); - сбивание шапки (тымақ ұру); - запрягание лошади (ат жегу); - состязание всадников на иноходцах (жорға жарыс); - стрельба из лука на скаку по серебряному слитку (жамбы ату); - схватка на копьях (ер сайыс, эр сайыш); - ловля ягнят (тоқты алу); - традиция насильного захвата и угона скота, если это можно причислить к конным действия и традициям (барымта); - и т.д. и т.п. Какие-то немного забылись, но все существовали и остались в памяти, причем многие возрождаются, а многие активно культивировались и не забывались. Вполне допускаю, что эти игры не появились у нас с воздуха, а унаследованы нами от своих предков, средневековых татарских племен времен Чингизхана и еще раньше. Если бурятские, калмыцкие и халхаские юзеры претендуют на наследие средневековых татар-монголов, то почему у них нет этих ВСАДНИЧЕСКИХ традиций?

Мы на вашу бурятскую культуру и историческое наследие не претендуем, что за претензии? Здесь мы в рамках нормальной дискуссии выясняем происхождение названия конной традиции "көкпар". Казахи России в той же ситуации как и мы, их соседи, казахи северных и северо-восточных областей. Насчет Китая, как там называют игру, не знаю. Если вообще там культивируется эта традиция. Со стороны кажется, что казахи Китая должны сохранить уникальные традиции. Но я давно заметил, что они напротив многое забыли и потеряли. Они в культурном историческом плане почти как мы, как северный и северо-восточный Казахстан. Они пострадали от коммунистического Китая, мы от коммунистической России. Хрен не слаще редьки. ))

А фото выше из Семиречья можно подумать не увидели. Ну и хитер же qairly.

Не тупите. Если вы считаете, что туристический Хархорин 21 века это средневековый татарский Кара-Корум Чингизхана с Угетаем, то вы вдобавок еще и махровый фольк.

Легенда о возникновении игры "Көк бөрө" есть в очень древнем предании об Эргене-Кун, опубликованной академиком Алькеем Хакановичем Маргуланом: ".. .В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-Кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "Көк бөрі". Есть четкие свидетельства этнографов Ибрагимова Ш.М. и Гейнс А.К. о западно-сибирских казахах и казахах Кокчетавского округа на середину 19 века, что игра культивировалась у них и что они называли ее "Көк бөрі".

Нужно было время, чтобы хоть чуть-чуть перепроверить Энхдалая. Хэрлэн не подходит, потому что в оригинальном написании у Рашид ад-Дина корень не "хэр", а "кал". Онон не подходит тоже, потому что в оригинальном написании у Рашид ад-Дина "У?н_", а не "Онон". Что может сближать слова "Кирэкту" и "Хурха"? Хотя, если честно, то такую реку как Хурха я вообще не нашел. И что может сближать слова "Киркачу" и "Минж" или "Хүдэр"? Хотя, если честно, то такую реку как Минж я тоже не нашел. И что может сближать слова "Чику" и "Сүхэ" (рус. Чикой)? Кстати она течет не в Монголии, а в России. И что может сближать слова "Калаку" и "Ерөө"? И что может сближать слова "Бурачиту" и "Тэрэлж" или "Боро"? Туул не подходит, потому что в оригинальном написании не "Туул", а "Дулэ". Уже не говоря о том, что: 1) В северо-восточной Монголии и в российских Республике Бурятия и Читинской области не было и нет урянхаев; 2) Нет Иртыша, к которому Рашид ад-Дин четко привязывает место горы Буркан-калдун, т.е. место захоронения Чингизхана, Угедея и всех остальных; 3) У Рашид ад-Дина перечислены реки, стекающие "... со склона горы Буркан-калдун", а Enhd перечислил оптом все реки северо-восточной Монголии и российских Республики Бурятия и Читинской области вместе взятые. )) 4) Не говоря уже о прямо противоположном течении рек...

А как вы прокомментируете, ув. Zake, существующее объяснение узбекского названия "купкари" от узбекского "куп" (много) и таджикского "кари" (дело, работа), что "куп кари" - это "дело многих", "занятие большинства"? https://www.advantour.com/rus/uzbekistan/traditions/kupkari.htm#:~:text=Состязание настоящих джигитов – купкари,дело%2C работа»%2C т.&text=В Узбекистане состязание купкари еще называют улак. 1) Ведь узбеки говорят "куП Кари", но не "куК Пари". 2) Говорят, что у таджиков есть 2 вида этой игры, в одиночном зачете (бузкаши) и в командном (купкари). Просто хочется найти истину.

Традиционная монгольская охота на сурков - в одежде белого или яркого цвета, с ушками на головном уборе, с движениями белым ячьим хвостиком и танцем охотника, сурок из-за любопытства, кто это перед ним вытанцовывает с ушками, теряет бдительность, за что тут же платится своей жизнью, монгол охотник метким выстрелом из винтовки бьет наповал зазевавшегося грызуна и жирный, деликатесный для монголов боодог на семейный ужин обеспечен.

Ошибся. Я приводил в теме упоминания по северу в 19 веке. Про запад не знаю.

Наверно туристы как и вы? Или вы имеете в виду Энхдалая (Enhd), переехавшего жить из алтайского Баян-Өлгия в Улаанбаатар недалеко от Хэнтий уул?

Хүрээ (старый Улан-Батор). Нач. 20 века. Халх-монголы, служащие в Цинско-маньчжурской администрации: Цинско-маньчжурский амбань (высший чиновник, господин). Халх-монгол, охранник амбаня:

Не знаю как вы, ув. Рустам, но я доверяю очевидцам, которые слышали самоназвание "Татар", как говорится, из первых уст. Ц. де Бридиа: "... Сами они называют себя татар". Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини): "... Моал [по-тартарски] - земля, моали - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)". "Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком". Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было харататар". Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы: "... Именуют себя татарами". А вот мнения ученых со ссылками на источники. Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар". Экс-юзер нашего форума, синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар". Это лишь то, что было под рукой. Кроме перечисленного есть и другие свидетельства источников, что их самоназванием было - татар. Как появилось название "монгол", как оно заменило постепенно самоназвание "татар" и как оно стало политонимом, но не этнонимом, обстоятельно описано в тех же источниках.

Вдруг кто-нибудь упрекнет меня, что мол цитаты только от Рашид ад-Дина. Быстренько исправляюсь. Джувейни: "... Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Так, своему брату Отегин-нойону и нескольким своим внукам он выделил земли в пределах государства китаев (АКБ: не странно ли, что не в современной Монголии, а на земле кара-китаев)). Своему старшему сыну Туши он отдал область, простирающуюся от Кайялыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше, где только касалось земли копыто татарского коня. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака; но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров (АКБ: мои оппоненты оспаривают свидетельство Джувейни и считают, что Угедей-Угетай перенес столицу в центральную часть современной Монголии)), а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку; описание различных мест, в которых он жил, дано особо. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге (АКБ: но несмотря на утверждение Джувейни, юрт Толе почему-то тоже принято перемещать в восточную часть современной Монголии)) причем что очень важно (!), очевидец Джувейни называет земли по Эмилю и Кобаку, которые переходили по наследству от Чингизхана к Угетаю и по соседству к Толе, а затем к Куюку - серединой, центром Империи!!!). Вассаф подтверждает слова Джувейни: "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая". Плано Карпини: "... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль".

Всегда удивляюсь откуда все берут отсутствующее в текстах слово "Монголия", вроде бы в обсуждаемых цитатах перечисляются сплошь топонимы западной стороны Алтая. Выше я привел как минимум 5 цитат из "Джами ат'Таварих", бесспорно подтверждающих нахождение юрта великого хана Куюка на Эмиле и в окрестностях. Это не только Эмиль, но и Урашаур-Юрсаур, Кобук-Кубак-Кумак, Бери-Манграк, все эти топонимы сохранились в том или ином виде до сегодняшнего дня на казахско-китайской границе недалеко от Иртыша.

Почему монголы не стелят олбог в гэрах, почему не восседают на них?

Китайцы приняли мораторий на исследование данного захоронения. Какова причина никому неизвестно. Но самое главное, что эта местность полностью согласуется с данными Рашид ад-Дина, Марко Поло, "Юань ши" и другими письменными источниками. И это очень обнадеживает. Хотя бы в будущем мы наверно узнаем всю правду.

Ув. Tima_2109, я уже приводил в этой теме этнографические сведения 19 века, что в наших краях это состязание имело место и в то время называли "көк бөрі" (сивый волк, серый волк). В советский период в наших краях традиция игры забылась полностью, как сама традиция игры, так и ее название, сохранилась лишь скачка "бәйге". Сейчас север, мы, используем южное, искаженное название "көкпар", оно возродилось у нас совсем недавно придя из юга и из телевизора. Я наверно частично соглашусь с ув. Samatg, что нынешнее южное казахское название "көкпар" это заимствование от узбеков. Но я имею свою точку, немного отличающуюся от его. Я предполагаю, что "көкпар" - это комбинация двух названий от своих "играющих" в эту игру соседей - от казахского оригинального "көк бөрі" + узбекско-таджикского "куп кари", в итоге получилось "көкпар". Потому что другие соседи казахов юга, кыргызы, говорят правильно, "көк бөрө". Насчет того, что на севере не играли, ув. Rust конечно не прав. Ув. Рустам частенько приписывает мне слова, которые я никогда даже не произносил и не думал о них.

Азе уже второй день совсем плохо.