АксКерБорж

Но ведь по источникам и коренной юрт, и ставки великих ханов Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке, тоже были на Эмиле (Имиль, Еміл)? Они ведь не джалаиры.

Не верю. Нужна ссылка. 21 века. На фотографиях гэров 20 века (не считая 90-х годов) я не встречал китайского изображения Чингизхана. Здрасьте.

И еще пару мыслей вдогонку. 1) Письменные источники называют кунгиратов "катунским племенем", т.е. племенем, девушки из которого ценились больше других, и с которым многие знатные люди того времени старались посвататься (Чингизхан, его отец и сыновья не исключение). Ю.А. Зуев (Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С. 76): "... Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов". Рашид ад-Дин: "... Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Моголистаном (по-русски: Монголия) – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин". 2) На мой взгляд, легенда о золотой мутовке с бурдюком (пахталкой) применительно к происхождению и племенному назначению тогдашних конгиратов намекает на 2 начала - мужское и женское. Пьяный Буба вчера вечером в какой-то части был прав.

Фотодокумент, полностью подтверждающий мой пост выше. Ф.А. Фиельструп. 1927 год. Казахские телеги с бурдюками кумыса, прибывшие на поминки 40 дней:

Заметил еще одно различие между казахами и монголами в связи с данной темой. Казахская (у кыргызов тоже) кумысная кожаная пахталка приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции не боится качки и проливания, например, имеет завязываемое горлышко, подвешиваемое к верху, а в нижней части он плоский, т.е. устойчивый на любой плоской поверхности. Сами сравните, это видно невооруженным глазом. В прошлом: Сейчас: Монгольская кумысная кожаная пахталка очевидно не приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции явно боится качки и проливания, а если еще точнее, то она очевидно приспособлена для стационарных условий, для установки в гэре, она приспособлена только для подвешивания на перекладине, на специальной деревянной стойке, у нее нет горлышка как такового и нет плоского дна: Поэтому обсуждаемый эпизод про средневековых кунгиратов с их возможно перевозимым кумысом, к монгольскому кумысному сосуду не подходит.

Enhd показал еще одно документальное подтверждение тому, что тюрки, татары Чингизхана тоже, обивали ручку кумысной мутовки орнаментированным серебром, возможно в прошлом и золотом.

Наш урианхай-тувинский маньчжуровед в своем маньчжуроведческо-монголоведческом репертуаре, всё и вся вокруг у него "чистые" тувизмы монголизмы. Саба хорошо этимологизируется с тюркского, с монгольского нет. Уже обсуждалось, возвращаться к тому обсуждению из-за каприза Enhd'а нет смысла и время жалко. Наверно это еще одно из коренных отличий между казахами и монголами. Потому что удивляет, почему вроде как у внешне кочевых скотоводов монголов нет культа кумыса? Кумыс ведь один из главных маркеров степняка скотовода, поэтому его атрибуты, приспособления, те же бурдюк и мутовка, логично должны богато украшаться, чего у монголоязычных народов я не заметил. Другие маркеры степняка скотовода, такие как юрта, войлочные ковры, посуда и пр., монголами в прошлом тоже не орнаментировались и не украшались, всё очень просто, по крайней мере я таковых не встречал (изделия 21 века не в счет).

Форумные лекции по "кыпшаковедению-анатиливедению-мамковедению-тёзковедению-отрароведению" давно всем не интересны. Даже не читал Скучно, господа.

А может это не про колодец, откуда такая уверенность у сказочника? )) Надо искать, какой сосуд, емкость или кумысный прибор может скрываться под словом "кудукэ". Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не деревянные (күбі). Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные. Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

Продолжайте домысливать за очевидцев и выдумывать небылицы. Все мы знаем, что вы сказочник.

Ув. Василий (buba-suba), ваше "кыпшаковедение-мамковедение" один в один с Володиным (экс-mechenosec).

Кстати вот и сам поддужный колокольчик. Бурдюк (саба) и мутовка (піспек) с кумысом с этой телеги или нет не знаю, возможно, что да. Откуда бы в противном случае появился бы бурдюк посреди степи, хотя его место или в юрте, или в телеге? Короче, прямо сабжное фото! Типа, услышал звон колокольчика, значит кумыс везут на массовое мероприятие.

Ув. Zake, по логике золотым может быть наверно мутовка, но не сам сосуд, бурдюк? Потому что мутовка деревянная и может быть обита золотом или серебром, а бурдюк кожаный. К тому же мутовка у тюрков всегда изготовлялась очень красочно. На фото С.М. Дудина 1899 года из нашей области видно, что верхняя часть рукояти мутовки богато украшена орнаментом, возможно даже обита серебром: Или фото П.А. Лаббе 1897 года, тоже из нашего края: Такая же орнаментированная верхняя часть мутовки на фото С.М. Дудина: Фото мутовки из Семиречья на фото К.Н. де-Лазари, 2 пол. 19 в. Мутовка казахов кереев из музея Баян-Өлгий, Монголия. Золотая мутовка: Каз: Алтын піспек Кырг: Алтын бішкек Башк: Алтын бешкек Монг: Алтан бүлүүр Хотя есть и такой вариант, что иногда сосуд для закваски кумыса у тюрков и монголов бывает и деревянным (каз: күбі, монг: хүвин?). Золотая пахталка: Каз: Алтын күбі Монг: Алтан хүвин

Если провести аналогию с современностью, ув. Zake, то: В прошлом - колокольчик. Сейчас - спецсигнал (мигалка, крякалка).

Если монголоязычные народы не знали колокольчиков на конской упряжи (гуже), то это одно дело. Но тюрки и татары Чингизхана с ними были хорошо знакомы. Я думаю поддужные или подшейные колокольчики у ямских лошадей на Руси ведут свои корни именно из татарских ямов. Или вот, "Тан люй шу и" (китайский Уголовный кодекс)) 653 года: "... Взошел в экипаж - и кони двинулись. Кони двинулись - и бубенцы зазвенели". Династия Тан, понятное дело, элита тюркская.

Насколько мне известно, не было и нет табу на изображение Чингизхана. А если ты считаешь, что было или есть, то надо показать ссылку или цитату из источников.

Для сравнения - жажда: Буряты - ундаа хүрэлгээ Калмыки - ундаслһн Халха - ундасаах Кыргызы - чөл Казахи - шөл Узбеки - чөл и т.д.

Enhd'у спасибо за доходчивое разъяснение.

Но ведь письменный язык не всегда есть разговорный, родной язык, согласны со мной? Особенно это правило касается кочевых скотоводов, не знавших письменности. К сожалению никто не учитывает это, напрямую отождествляя письменный язык с родным языком. К сожалению, вы соглашаетесь с одним, но в то же время одной рукой бьете по другой своей руке, получается, что вы всеръез верите в приход татарских племен из Халхи и Забайкалья к своим токалкам (назовем их так, по другому никак) в Дешты-Кыпчак?

У нас говорят "Тәңір жарылқасын!" со значением "Пусть тебе поможет Тенгри". Со значением "прощение грехов" я не сталкивался.

А если быть серъезным, то есть ли у вас ответы на 2 моих вопроса?

Вася совсем сбрендил. Трудно наверно совмещать преподавание математики неучам в школе и вечерние домысливания и выдумки на форуме. Мы вас понимать. )) Жалко, что вы сразу затерли мою тему "Кара-Корум - это Омыл, Эмиль?", она была бы очень кстати и перекрестной с данной темой.

А вот мое небеспочвенное мнение: 1) Место для монумента выбрано неверно - Монгольская Народная Республика, Хэнтий аймаг, Дадал сум, у озера Гурван. Потому что Рашид ад-Дин указывает, что он родился в местности "Блук-Блдак" в 6-ти днях пути от верховий Иртыша. Рашид ад-Дин: "… от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были долины рек: У?н (принято читать и отождествлять как Онон-гол), Клрн (принято читать и отождествлять как Хэрлэн-гол) и Тýгл__ (принято читать и отождествлять как Туул-гол), эти три реки берут начало в горах Бргадý (принято читать Бурхан-халдун). Все!". "… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". "... большая гора, которую называют Бргадý (Буркан-калдун). С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!". Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдак (принято читать Дэлиун-Болдох)… оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути". 2) Дата юбилея Чингизхана тоже выбрана неверно - 1962 год как 800-летие со дня рождения Чингизхана. Потому что Рашид ад-Дин и китайцы указывают, что умер он в 1227 году в возрасте 72 лет или "... прожив 72 тюркских года"(летописец наверняка имел в виду тюркские 12-летние циклы жизни человека, "мюшель", и опасные годы следующие за ними - 13, 25, 37, 49, 61, 73, 85). Выходит, что правильная дата рождения кара татар Чингизхана - 1155 год. То есть 800-летний юбилей был не в 1962 году, а в 1955 году.

Где ты такое вычитал? Не домысливайте и не выдумывайте. Все очевидцы утверждали со слов самого Чингизхана и его окружения, что он черный татарин - кара татар. Какое отношение к кара татарам имеют халха? Халхасцы себя считают татарами? Я не отстану от тебя , раз ты утверждал, что: "... Редко встретищь монгольский дом без какого либо изображения Чингис хаана". Покажи хоть одно старинное фото внутренности монгольского гэра, где висел бы китайский рисунок Чингизхана или хотя бы коврик с портретом Чингизхана (до 20 века или ладно, пусть даже до 1991 года).

В таком ракурсе боевой клич наверно должен был звучать у монголов: по-бурятски - сохих (бей). по-халхаски - цохих (бей).