АксКерБорж

Ув. Zake, я имел в виду не поздние упоминания имени в преданиях, в фольклоре. Я где-то встречал упоминание имени в средневековых источниках.

Здесь ситуация повторяется: https://ru.sputnik.kg/world/20160109/1021444127.html

По ссылке внизу (портал "История Кыргызстана и кыргызов") наткнулся на статью автора Кылыч Эсен уулу, в которой описывается французская гравюра 1837 года с оригинальной подписью "Киргизы". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14992/?from=mnenie&place=authors Автор заключает, что на ней изображены Енисейские кыргызы, их военный лагерь. Автор также называет Енисейскими кыргызами людей, изображенных на рисунках И. Георги, П. Палласа, Н-Г. Леклерка, тоже подписанных как "Киргизы", "Всадники киргизы": Наверно из-за распространенного в то время названия казахов "киргизами" автор решил, что это кыргызы с Енисея.

Калмыцкое стойбище:

Никому верить нельзя, пока не найдешь истину. Вот которому верить из них??? Якобы рисунку: Другому рисунку: Или этому якобы фото:

В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір". Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша. Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. название распространилось на всю восточную часть России вплоть до Бурятии и Камчатки.

На форуме не раз давались ссылки на китайский источник. Средневековые авторы прямо говорят, что то или иное племя в свое время пришло на запад из Чина. Разве Чин (Син) это Монголия? Вы же у нас вроде бы занимаете вакантную должность форумного географоведа (не географа!), сами ведь гордились этим. )) Зачем выдумывать небылицы и прибегать к натяжкам, если сами средневековые авторы четко говорят нам об их кровном родстве? На вскидку: 1) Обращение татар (монголов) под командованием Джебе и Супатая к половцам о взаимном кровном родстве и на основе этого расчете на помощь перед битвой на Северном Кавказе в 1222 году. 2) Обращение кыпчаков и канглы к татарам Чингизхана о взаимном кровном родстве и на основе этого расчете на помилование при осаде татарами Самарканда в 1219 году. 3) Откровение у Нисави: "... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". 4) В переводе К. Д' Оссона парижской рукописи летописи Рашид ад-Дина (в переводах Хетагурова и Березина этого эпизода нет) тоже не меньшее откровение: "... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками". Есть и другие упоминания о кровном родстве татар (монголов) и кыпчаков, например, у Ибн-Халдуна, ан-Нувайри и других авторов. Куда всё это девать? Досмысливать? Придумывать натяжки, что мол татары-монголы и кыпчаки-канглы просили друг друга о помощи и пощаде опираясь не на кровное родство, а на общий кочевой уклад? Типа аланы и русские оседлые и живут в деревянных избах, а мы с вами кочевые скотоводы в войлочных юртах, поэтому давайте дружить против тех? )))

Ув. Shigay, если честно, то я конечно же не знаю кто подписал изображение, а самое главное, зачем и для чего это сделано, если это и правда не документальное фото, а портрет кисти художника? https://newtimes.kz/politika/76661-ded-ibraya-altynsarina-sluzhil-tsarskoj-rossii-i-uchastvoval-v-podavlenii-vosstaniya-kenesary Сейчас на просторах интернета гуляет очень много искажений и подтасовок, в частности, искаженных подписей к тому или иному историческому фотоснимку. Примеры я приводил: - в теме "Жизнь и быт казахов северо-восточного Казахстана по фотографиям 19 в. - нач. 20 в. (Д.П. Багаева, С.М. Дудина и других)". - в теме "Енисейские киргизы". - в данной теме. - и в других темах. Например, распространенное и всем хорошо знакомое изображение хана Аблая (Абылай хана) это оказывается не портрет с натуры, а всего лишь вымысел художника, время создания портрета кажется ок. 1942 года.

Никто пока не знает что означает этот термин, какова его этимология, казахи какого региона его использовали и пр. Пока всё свалили на казахов Китая, смотрите предыдущие страницы темы. С чем лично я не согласен. )) Как говорится, тема "мурака" не раскрыта. )

Нет, дорогой Азбаяр - Steppe Man, тема далека от закрытия. Вопросов много, на которые мы до сих пор не смогли дать однозначных ответов, их много, на вскидку: 1) Каково истинное историческое происхождение высококупольного, широкополого, с разрезами по двум краям, покрытого красной материей с золотым позументом войлочного колпака? 2) Какой географический регион и этническая составляющая его первых носителей? 3) Каково его оригинальное назначение - символ власти? символ власти чингизидов торе? или вообще символ власти знати? 4) Каково происхождение терминов "айыр калпак" (прям как бренд какой-то авиакомпании))), "мурак"? Почему не просто "калпак"? И в каких местах какое из этих терминов употребляли местные казахи? 5) Когда и по каким причинам изменилось назначение головного убора? Кто был первыми его правообладателями и кто стал им потом? 6) Какие известны региональные разновидности конструкций казахского колпака (не считая заимствований от соседей кыргызов и бывшего населения Узбекистана)? и т.д. и т.п. Это наш колпаковед-мураковед кайрли торопится навязать всем свои, либо фантазию, либо ошибочное предположение, что казахский войлочный колпак это: - охотничья шляпа для защиты глаз от солнца - или часть российского воинского мундира: и на этом попытаться поставить точку и закрыть тему. Ведь участниками данной темы могут быть кто угодно, а не только каирли и акб со своими субъективными мнениями. Может быть кто-нибудь даст здесь более точную историческую информацию и ссылки.

Мы уже обсуждали это с вами, тот буддизм был другой, не тибетский, не "Гэлугпа" (ламаизм), а китайский. Ув. Рустам, мы же не знаем где был сделан этот снимок, чтобы что-либо утверждать или отрицать? Снимок мог быть сделан вблизи от бывших тангутских владений или в соседстве с ними. А может и нет. А может просто погонщики оттуда. Вообщем трудно судить о чем-то без конкретного материала. Я уже не стану придираться к тому, что у погонщика оголено по традиции не правое плечо, а левое.

Маршруты военных походов подтверждают такую картину.

Хорошо знаком с вашим мнением.

Вопрос ув. Zake и другим желающим - как вы объясните тот факт, что некоторые авторы одного из сыновей Чингизхана называют то ли Киреем, то ли Гиреем, то ли Кираем? (за точность передачи имени не ручаюсь, пишу на память, можете даже напомнить как именно и в каком источнике) Или я ошибаюсь?

Нет, не отрицаю. Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах: Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны. Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны. Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая.

Вообще-то зачем просить у тебя обоснований твоей версии, если ты даже не можешь отличить саукеле от бөріка, а дунган от казахов. И так уже потерял с тобой несколько дней на бессмысленную писанину.

Спасибо вам за ответы.

Так и знал, как ты не смог обосновать свою версию про якобы российский военный колпак, так и теперь отмазки по Кара-Коруму. Короче, болтун. Только зря время теряю с тобой.

Если считаешь мою версию расположения кара-Корума позорной, то попробуй оспорить в теме Кара-Корум каждое из моих обоснований, я могу их перечислить повторно в той теме, специально для тебя. Их, емнип, порядка 30 и более. Если же сейчас начнешь искать любые отмазки, то я назову тебя врунишкой и хвастунишкой, прямо сейчас.

Я понял вашу мысль, ув. Zake, картина примерно понятная. Но придется задать еще один, уже уточняющий вопрос - кем были сами 1) по этничности, 2) по родному языку и 3) по территории, кто абсорбировал других? Ведь споры на форуме идут именно вокруг этих 3-х пунктов.

Ты не смог предоставить нормальные обоснования своей версии - ни мне, ни Чурас-алыну - хотя мы просили их предъявить. Заладил только как неразумное дитя и фольк - Павлодар, Кара-Корум. Разве так отстаивают свои версии?!

Это фото ок. 1850 года, когда о ханских и султанских регалиях все почти забыли. Колонизаторская политика России сделала ставку на богатых, влиятельных и лояльных царскому правительству представителей из кара сюёк щедро одаривая их наградами и должностями. Головной убор ханов и султанов стали носить их правопреемники, знатные люди, не чингизиды. Я уже писал тебе об этом. Очередной бред. Вранье. Медалями, халатами и воинскими чинами (не званиями) награждались именно такие казахи, как я указал выше, за усердие в делах продвижения царской политики на местах. Наличие или количество медалей или халатов не определяло должностей. Наоборот, чаще всего награждались уездные, волостные и окружные правители.

А я вам ответил по ним, будьте внимательнее:

Мне кажется, используя термин "монгол, монголы" мы еще сильнее запутываем историю. Потому что сейчас всеми он понимается однозначно, тогда как в данном тексте, да и вообще в источниках по той эпохе, речь наверняка идет несколько о другом народе. Ведь все так и делают, написано "монгол, монголы" и это без лишних сомнений и вопросов переносится на современных халхов, калмыков и бурятов, как это на форуме, например, делают Буба и Меченосец. )) Я прав? К сожалению, ничего не сказано про "унаследование" языка или его особенностей.

Вот.