АксКерБорж

Наверно я тебе, вежественному мураковеду из Уральска, даже помогу развить твою сказочную версию о казахском войлочном колпаке знати как о головном уборе русского мундира. Давай, развивай ее дальше.

Но это ведь внесло путаницу, отсюда и все споры. Если следовать этому, то надо до кучи считать, что существовали самоназвания и племена кипчаут, урянхат, тюркют, оросуд и другие. На мой взгляд, столкнувшись с этой проблемой (проблемой сохранения без перевода окончания множественного числа у ряда этнонимов) некоторые российские историки прошлого поэтому наверно решили, что они имеют дело с двумя племенами - тёзками , якобы "кэ-ле" это керейды, а "цюй-линь" это керей.

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах. Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР. Как-то так.

"... жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи". "... а Херикчи [означает] - блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, - эта [супруга]". Для сравнения: Халх-монг. яз.: "хөрөг" - портрет; "хөөрөх" - миловидный, привлекательный, очаровательный, обаятельный. Каз. яз.: "көрік" - красивый вид, краса, красота; "көрікті" - пригожая, миловидная.

Показание древних имен и названий, исправленных в "Историческом словаре династии Юань": Кирей (Хирей) - название поколения. Монг. На Кит. Цюй-линь.

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема. Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

Вы о кереитах Киши джуза?

Монголы не называют их баргут, а называют барга:

Не было такого, зачем врать? Даже в 19 веке родо-племена по древней традиции приглашали к себе правителем чингизидов, это называлось "төре қыламыз". Это делалось не из-за того, что сами не справились бы, а согласно древнему степному праву (адет). Древнюю традицию ликвидировали русские начиная со 2 чет. 19 века. Да и потом не обязательно правителями были бии, чаще были просто родоначальники. Поэтому надо отталкиваться от хронологии того или иного события, уточнять, о каком периоде ты говоришь.

Соглашусь с вами, ув. Kamal, таких примеров немало, те же кыргызы "дотатарские-домонгольские" и кыргызы нынешние не одного состава.

Можно же заглянуть в словари, зачем оффтопить тему? Он мог разговаривать на киданьском (монгольском) языке, точно так же, как сейчас мы с вами разговариваем на русском языке, но от того русский язык не становится для вас с нами родным языком. Нам гораздо интереснее его тюркское имя (Кутука, Кутуку, Кутук, Кутлуг) - счастливый, удачливый. В Украине курень - казачья хата. Места распространения - Днепр, Дон - бывшие кочевки половцев.

Чё сказать то хотел? Поток сознания, не более. Какие еще басмачи, Ленин, адайцы, сарты?

Я знаю, я не про это.

Если найду, а пока другой интересный момент! Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова": Для сравнения: В русском переводе "ССМ" А. Козина - она Сорхахтани-беки, племянница Ван-хана, То'орил-хана, правителя племени кереит. В переводе "Mongqol-un niuča to[b]ča’an" Л. Лигети и П. Пельо - она Соркактани-беки, племянница Онг-кьана, То'орил-кьана, правителя племени керейд. В русском переводе Рашид ад-Дина - она Союркуктени-бики, тоже племянница Онг-хана, правителя племени кереит. Что имеем? Во-первых, Бичурин Н.Я. был синологом, владел китайским языком и лично работал с китайскими историческими хрониками, поэтому правильно больше доверять его тексту, чем текстам переводчиков СЛ, ССМ и др. Во-вторых, у меня при чтении переводов Л. Лигети, П. Пельо и А. Козина сложилось впечатление (могу ошибаться конечно), что в переводах этноним племени Онг-хана передан вместе с монгольским окончанием множественного числа согласно тексту оригинала (керейД), хотя при переводе на русский язык наверняка вместо монгольского окончания множественного числа (Д) должно было быть русское окончание множественного числа (И), то есть тем самым, этноним в тексте вероятно должен нами читаться не "керейд", а "керей", а во множественном числе не "керейд", а "кереи". В-третьих, Бичурин на основе китайских источников прямо указывает нам, что племянница Онг-хана из племени кирей, а не из племени кереит, и ее имя явно у него тюркское - Чолка-тана, вторую половину которого (тана) можно узреть в в именах из ССМ и у Рашид ад-Дина - тани, тени. В четвертых, Рашид ад-Дин дает нам родное имя ее отца, Джакамбу - Гирейдей. Если это правильное размышление, то выходит, что все утверждения о параллельном существовании двух племен, киреит и кирей - это явно из раздела форумного "тёзковедения". )) Или хуже того, получается мы верим мифу про существование в прошлом "керей" и "керейт" точно также, все равно что верить в одновременное существование народов "казак" и "казактар" или "калмык" и "хальмгуд".

Ув. Zake, я имел в виду не поздние упоминания имени в преданиях, в фольклоре. Я где-то встречал упоминание имени в средневековых источниках.

Здесь ситуация повторяется: https://ru.sputnik.kg/world/20160109/1021444127.html

По ссылке внизу (портал "История Кыргызстана и кыргызов") наткнулся на статью автора Кылыч Эсен уулу, в которой описывается французская гравюра 1837 года с оригинальной подписью "Киргизы". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14992/?from=mnenie&place=authors Автор заключает, что на ней изображены Енисейские кыргызы, их военный лагерь. Автор также называет Енисейскими кыргызами людей, изображенных на рисунках И. Георги, П. Палласа, Н-Г. Леклерка, тоже подписанных как "Киргизы", "Всадники киргизы": Наверно из-за распространенного в то время названия казахов "киргизами" автор решил, что это кыргызы с Енисея.

Калмыцкое стойбище:

Никому верить нельзя, пока не найдешь истину. Вот которому верить из них??? Якобы рисунку: Другому рисунку: Или этому якобы фото:

В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір". Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша. Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. название распространилось на всю восточную часть России вплоть до Бурятии и Камчатки.

На форуме не раз давались ссылки на китайский источник. Средневековые авторы прямо говорят, что то или иное племя в свое время пришло на запад из Чина. Разве Чин (Син) это Монголия? Вы же у нас вроде бы занимаете вакантную должность форумного географоведа (не географа!), сами ведь гордились этим. )) Зачем выдумывать небылицы и прибегать к натяжкам, если сами средневековые авторы четко говорят нам об их кровном родстве? На вскидку: 1) Обращение татар (монголов) под командованием Джебе и Супатая к половцам о взаимном кровном родстве и на основе этого расчете на помощь перед битвой на Северном Кавказе в 1222 году. 2) Обращение кыпчаков и канглы к татарам Чингизхана о взаимном кровном родстве и на основе этого расчете на помилование при осаде татарами Самарканда в 1219 году. 3) Откровение у Нисави: "... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". 4) В переводе К. Д' Оссона парижской рукописи летописи Рашид ад-Дина (в переводах Хетагурова и Березина этого эпизода нет) тоже не меньшее откровение: "... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками". Есть и другие упоминания о кровном родстве татар (монголов) и кыпчаков, например, у Ибн-Халдуна, ан-Нувайри и других авторов. Куда всё это девать? Досмысливать? Придумывать натяжки, что мол татары-монголы и кыпчаки-канглы просили друг друга о помощи и пощаде опираясь не на кровное родство, а на общий кочевой уклад? Типа аланы и русские оседлые и живут в деревянных избах, а мы с вами кочевые скотоводы в войлочных юртах, поэтому давайте дружить против тех? )))

Ув. Shigay, если честно, то я конечно же не знаю кто подписал изображение, а самое главное, зачем и для чего это сделано, если это и правда не документальное фото, а портрет кисти художника? https://newtimes.kz/politika/76661-ded-ibraya-altynsarina-sluzhil-tsarskoj-rossii-i-uchastvoval-v-podavlenii-vosstaniya-kenesary Сейчас на просторах интернета гуляет очень много искажений и подтасовок, в частности, искаженных подписей к тому или иному историческому фотоснимку. Примеры я приводил: - в теме "Жизнь и быт казахов северо-восточного Казахстана по фотографиям 19 в. - нач. 20 в. (Д.П. Багаева, С.М. Дудина и других)". - в теме "Енисейские киргизы". - в данной теме. - и в других темах. Например, распространенное и всем хорошо знакомое изображение хана Аблая (Абылай хана) это оказывается не портрет с натуры, а всего лишь вымысел художника, время создания портрета кажется ок. 1942 года.

Никто пока не знает что означает этот термин, какова его этимология, казахи какого региона его использовали и пр. Пока всё свалили на казахов Китая, смотрите предыдущие страницы темы. С чем лично я не согласен. )) Как говорится, тема "мурака" не раскрыта. )

Нет, дорогой Азбаяр - Steppe Man, тема далека от закрытия. Вопросов много, на которые мы до сих пор не смогли дать однозначных ответов, их много, на вскидку: 1) Каково истинное историческое происхождение высококупольного, широкополого, с разрезами по двум краям, покрытого красной материей с золотым позументом войлочного колпака? 2) Какой географический регион и этническая составляющая его первых носителей? 3) Каково его оригинальное назначение - символ власти? символ власти чингизидов торе? или вообще символ власти знати? 4) Каково происхождение терминов "айыр калпак" (прям как бренд какой-то авиакомпании))), "мурак"? Почему не просто "калпак"? И в каких местах какое из этих терминов употребляли местные казахи? 5) Когда и по каким причинам изменилось назначение головного убора? Кто был первыми его правообладателями и кто стал им потом? 6) Какие известны региональные разновидности конструкций казахского колпака (не считая заимствований от соседей кыргызов и бывшего населения Узбекистана)? и т.д. и т.п. Это наш колпаковед-мураковед кайрли торопится навязать всем свои, либо фантазию, либо ошибочное предположение, что казахский войлочный колпак это: - охотничья шляпа для защиты глаз от солнца - или часть российского воинского мундира: и на этом попытаться поставить точку и закрыть тему. Ведь участниками данной темы могут быть кто угодно, а не только каирли и акб со своими субъективными мнениями. Может быть кто-нибудь даст здесь более точную историческую информацию и ссылки.