АксКерБорж

Сейчас?

А какой их язык по вашему, тогуз огузов? Если есть примеры, то можно обсудить их.

Наверняка "қутадғу" - прилагательное, "билик" - существительное. На современном казахском "Құтты білік" - "Благодатное (счастливое) знание".

Разве при Джувейни были казахи? Ув. Zake, в сноске к переводу "Тарих-и Рашиди" по вашей ссылке переводчик отождествляет область "Каракиз" текста с каким-то перевалом на какой-то горе Кок Йарим тау. Допускаете ли вы, что "Каракиз" это "Киркиз"? Если это так, то мы можем более лучше нащупать ту самую неотождествленную пока средневековую реку "неподалеку от Кара-Корума", которая в разных источниках упоминается в разных формах - Слнкай, Кара-Слнке, Салингай и др. - и которую пока принято отождествлять с современной рекой Сэлэнгэ мөрөн.

Впервые слышу про такое. В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен. И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

1) У вас есть ссылка на источник, что ойратские племена - чоросы, дербеты, торгоуты, хошоуты и др. - в период с 14 по 16 века (т.е. начиная с Эльбек-хана до походов Хутуктай Сэцэна-хунтайджи) обитали на Орхон-голе, в центральной Халхе? 2) В таком случае где находились по вашему земли, кочевья и ханские ставки халхаских ханов в тот же период, если не в центральной Халхе? Естественно, тоже со ссылкой на источники. Вы невнимательно читаете мои посты, я такого не писал, что Калмак был в Кара-Коруме. 3) Я задал вам вопрос, но вы не ответили - вы согласны с утверждением Шараф ад-Дина Йезди и сославшегося на него Бартольда, что Калмак (Джунгария) и Кара-Корум (?) это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана)?

Поэтому лучше продолжить тему. Рашид ад-Дин: «…Всегда когда государь отправляет их в разные стороны на кушламиши (соколинную охоту)». Примечание: «-ламиши» перс. окончание имени прилагательного, «кушламиши» - птичья; «куш» - тюрк. птица. Монгольского здесь тоже ничего нет.

Что тут непонятного? Просто не надо ссылаться на авторитеты. Они сейчас есть, а завтра нет. Сейчас они хорошие, а завтра плохие. Или наоборот. Другие примеры приводить не стал, ибо вы усмотрите в них политику, а так хотелось бы привести. )) Вы вынуждаете меня следовать вашему примеру, переходить на личности. С вас получается тоже смешной саиновед и хархориновед, потому что вы сами лично не вникая в суть споров начинаете всегда обстреливать несогласных давно всем известными "установками" - ссылаться на "большие авторитеты", на монголоведов, на "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение" от ученых. Но не устану повторять, по другому вы не сможете, потому что ваши руки связаны принадлежностью к этой самой системе "установок" и у вас страх быть выдворенным из этой системы с ярлыком фолька. Поэтому вы всегда боретесь на форуме с мифическим "тюркским глобусом".

Ну, во-первых, они не мои, а из фраза В.В. Бартольда со ссылкой на "Зафар-наме" Йезди. Во-вторых, определитесь со своей позицией по отношению к их утверждению, что Калмак и Кара-Корум это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана). Вы согласны с ними?

То есть вы сейчас хотите сказать, что чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты на рубеже 13-15 в.в. кочевали на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе???

То, что его приютили не значит, что он стал сыном, а Борте стала ему матерью. Лично я считаю, что в описанной ситуации больше подходит обращение тетушка. Здесь опять по ходу "эффект одеяла" )) Ленин тоже был с мировым именем. Я считаю, что наука никаким образом не должна зависеть от авторитетов. Думаю вы тоже не саиновед и не хархориновед. ))

К чему все это? Я задал простой вопрос - упоминаются ли в письменных источниках ойратские племена (чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты) на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе? Ответ нужен конечно же со ссылкой на источник.

Нет, не натяжки. Ситуация с якобы монгольским "саин" точно такая же, как и с множеством других спорных слов - мерген, хан, каган, улус, хамак, нагачу и т.д. и т.п., их очень много. Одеяло можно тянуть в любую сторону. )) Думаю причина в том, что в монгольских языках огромный пласт тюркской лексики. Вы наверно не читали мой пост выше? По смыслу ситуации татарин Кутуку не мог назвать чужую маму матерью, пусть даже матушкой, что в принципе одно и тоже. В устах Кутуку лучше и точнее подходит термин из ДТС екä - тетя, тетенька, тетушка. На своем личном примере - я бы не стал к чьей-то матери обращаться словами "О, шешем менин!" (О, мать/матушка моя!), гораздо логичнее и правильнее было бы мое обращение "О, татем, менин!" (О, тетя/тетенька/тетушка моя! Типа татешка моя))). Если бы Рашид ад-Дин вложил бы эту фразу в уста сыновей Борте, то особых сомнений не возникало бы, но вот в устах Кутука вызывает большое сомнение, что слово это мать, матушка. Выскажите в таком случае свое мнение, кто, когда и где дал хану Бату прозвище "саин" (добрый) - монголоязычные еще на родине или куманоязычные в стране правления? Приветствуется обоснование источниками.

Есть неписанное правило, что в историю (на бумагу) попадают только те люди, племена, народы, города, страны и земли, которые чем-то проявили себя и тем самым запомнились. По этому правилу всё, что приблизительно было севернее и северо-восточнее Балхаша, а равно восточнее Алтая, в текстах не упоминается, потому что они не были вовлечены в бурные события 12 - 13 веков, связанные с возвышением киданей, западных киданей и Чингизхана. Поэтому их можно назвать ТЕРРА ИНКОГНИТА. А откуда вышли предки Чингизхана, Тугрула, Кушлука, гурхана и где они потом властвовали описано очевидцами вполне понятно. И это не было ТЕРРА ИНКОГНИТА.

Конечно, это всего лишь "принятая" интерпретация, которой вы придерживаетесь. Поэтому не факт, что речь идет о центральной части современной Монголии. Бартольд называет эти 2 области "коренными областями" (Чингизхана). Но это не стыкуется с вашей позицией, разве вы согласитесь, что Джунгария была коренной областью Чингизхана? )) Но и это не главное, главное то, с чего я начал выше. Йезди и ссылающийся на него Бартольд уточняют, что "... эмиры ойратов отняли у них (у потомков Чингизхана) и это, т.е. Кара-Корум и Калмак (с последним всё предельно ясно). Поэтому я и допытываюсь от вас ответа на свой вопрос - упоминаются ли в письменных источниках ойратские племена (чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты) на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе? Конечно же с сылкой на источник.

Так что не все так однозначно как кажется на поверхностный взгляд.

И так. Хетагуров с Семеновым к своему переводу летописи с фарси на русский дают следующие значения слов по их мнению: Сайн - добрая Экэ - матушка (мать) Мину - моя Для сравнения халха-монгольский язык, литературный и государственный язык Монголии: Сайн - добрая Эх - мать Миний - моя И для сравнения ДТС (как сборник лишь сохранившихся и дошедших до нас слов древнетюркского языка, т.е. не все): Сайн - в словаре нет, но! (см: оговорку выше + ниже ссылки на современные тюркские языки) Екä - тетушка Минин - моя Отдельно о термине "саин". Нельзя забывать и то, что хан Бату в сплошной тюркоязычной среде получил прозвище "Саин-хан", т.е. добрый хан. Армянский хронист Григор Акнерци: "... Он был очень добр, за что народ прозвал его Саин-хан, т.е. добрый хороший хан. Здесь главный аргумент, что судя по письменным источникам, до попадания в комано-кыпчакскую среду на родине, в семье, хан не был известен под этим прозвищем, Саином он имхо стал в тюрко-славянской окружающей его языковой и культурной среде далеко на западе. Я уже не стану ссылаться на устойчивые казахские и другие тюркские антропонимы с компонентом "саин" - Саин, Асаин, Ерсаин, Кусаин и др.

Momyn в теме про Аблай-хана затронул интересный момент и я хочу обсудить его именно здесь. Momyn сославшись на экс-кыпшаковеда-отрароведа Владимира mechenos'ца привел цитату из летописи Рашид ад-Дина в доказательство монголоязычия Чингизхана и окружавших его племен, вот эту: "... Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он (АКБ: татарин Кутуку) бил руками по ее могиле и кричал: "О, сайн-экэ 440, мину!» и таким образом рыдал над ней". Переводчики Л.А. Хетагуров и А.А. Семенов дали свой комментарий и свой перевод реплики Кутуку (понятно, что у них даже не было сомнения, что реплика монголоязычная): 440 Т.е. "о, добрая моя матушка!" Но так ли это, монгольская ли фраза в устах татара Кутуку, я и хочу обсудить со всеми.

Так часть наших племен и есть потомки тогуз-огузских племен (в науке "уйгурских"). Есть интересное обсуждение и тема про Алматы. Монгольского в этом топониме ничего нет.

К тому же эту реплику можно с таким же успехом назвать тюркской речью. Сам сравни и убедись в этом: Рашид ад-Дин: Экэ - Мину - Халх. яз.: Эх - мать Миний - моя, мой ДТС: Екä - тетушка Минин - моя, мой

Что нашел молодец. Вопрос мой в другом, что одна реплика, вырванная из большого контекста и массы других свидетельств не может быть неопровержимым свидетельством о родном языке Кутуку. Ты редко бываешь на форуме, поэтому наверно не в курсе, что по нашей с ув. Zake версии, у рода, семьи Чингизхана, а равно у окружавших его татарских племен родным языком был тюркский, но под сильным влиянием киданьского, монгольского языка (письменный уж точно), и что они были билингвами как и мы с тобой. Ведь никто особо не удивится, если ты как и татарин Кутуку слезно бросишь реплику на русском языке. Так что я с твоим мнением, что родным языком Чингизхана и таких племен как керейт, меркит, найман, джалаир, дулат, уйшин, конгурат и прочих был монгольский, не согласен.

Наверно не зря у академика В.В. Бартольда проскользнул интересный факт. У.Э. Эрдниев "Калмыки: Историко-этнографические очерки": "... По мнению В.В. Бартольда, слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV века как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), т.е. Каракорум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это". Географическая область, местность Кара-Корум, упоминается вместе с другой, с Калмак, то есть можно судить, что они были рядом. Поэтому пусть в меня бросит онлайн камень тот, кто осмелится локализовать в центральной Халхе (на Орхон-голе и Хангае) близ туристического Хархориня 21 века историческую область Калмак или ойратские племена (чоросов, торгоутов, хошоутов, дербетов).

РАН РФ. СПб-ий филиал Института Востоковедения, 2003. Сборник "Mongolica-VI": "... направление завоевательных походов Алтан-хана - ойраты. Большинство исследователей, на основе сообщений Саган Сэцэна, относят начало военных действий Алтана против ойратов к 1552 г. и называют два основных похода: 1552 г., во главе с самим Алтаном, и 1562 г., когда по приказу Алтана, Хутуктай Сэцэн-хунтайджи разгромил ойратов и торгоутов, кочевавших в районе Иртыша". [20: 34—55; 11: 43; 39: 11]. Ш.Б. Чимитдоржиев: "... В 1562 году против ойратов правитель Ордоса Хутухтай-Сэцэн, разгромивший на Иртыше кочевья торгутов". [5: 67 - И.Я. Златкин "История Джунгарского ханства"] Сами поищите и любой желающий может сам убедиться, литературы по географической локализации ойратских племен или так называемых западно-монгольских племен на всем протяжении их упоминания в источниках, прим. в 14 - 18 в.в., много. Они кочевали в исторической Джунгарии, от Имиля (Эмиля) до Иртыша. В этой области, в том числе в 16 веке, упоминаются дербеты, чоросы, торгоуты. И частично перешли на восточные равнины, склоны Алтая, но когда это было еще вопрос. Ставка джунгарских ханов всегда была на Имиле. По моему глубокому убеждению их исторические земли передислоцированы "на бумаге" )) в центральную Халху, на Орхон-гол, и то временно, только на середину 16 века, с одной лишь целью, чтобы связать хоть как-то указание Саган Сэцэна, что ойраты кочуют в Хорум хан балгасе (Каракоруме) с туристическим Хархоринем 21 века. Типа до это и после этого чоросы, торгоуты и др. ойратские племена кочевали на западе, а вот в момент упоминания их ордосским летописцем они временно были прикомандированы в Халху. ))

В казахском нет ни одного монголизма. Есть только джунгаризмы, и то в большей мере в топонимике.

Это тюркское слово, заимствованное монголами. Доказательство - ДТС.