АксКерБорж

Ах вон оно что, это оказывается наш кара-балашка насочинял. А я грешным делом приписал аффтарство этой скаски про 40 альфа-самцов из созвездия Альфа-Центавра, приземлившихся в казахской степи в 15 веке на конском звездолете, невиновному Жаксылыку Асан-Кайговичу.

Традиция почитания деревянного ведра (хувин) до сих пор чтится халха-монголами. Поэтому женщины, а чаще девушки, стараются специально запечатлеть себя на фото в нарядном костюме с хувином в руке и поближе к кобылицам или коровам:

Не монголы, а татары. Не кераиты, а керейты. Не Ван-хан, а Тугрул-хан. Не Керулен, а Клрн.

Слово образовано скорее всего от глагола "устраивать", "создавать", а не от глагола "собирать". Устраивать по-монгольски "байгуулах", "гаргах", "бүтээх", "зохиох" и т.д., а собирать "хуралдуулах", "хураах", "цуглуулах" и т.д. В обсуждаемом термине полная основа "курул / курыл" + аффикс "тай". Например на казахском глагол неопред. формы "құрылу" - создаваться, организовываться, устраиваться. В монгольских языках его нет. Но даже и это не так важно. Важно то, что слово из родного языка Чингизхана в неизменном виде с тем же значением до сегодняшнего дня используется казахами и другими тюркскими народами. А монгольским народам оно не знакомо.

Вы правы, пока мы имеем в данной теме 3 версии имени (прозвища?) казахского хана и по ним мы с вами уже высказались: 1) Ваша, персидская, Парандах - птица. 2) Ваша, типа тюркская, Бұрындық/Бурундук - мальчик первенец или девочка первенец ("типа тюркская", потому что первенца тюрки/казахи так не называют). 3) Моя, казахская/тюркская, Мұрындық/Мурундук - эпитет "тот, кто ведет за собой людей, род, народ", "пример для подражания", "организатор", "инициатор" (заводила). У кого есть другие версии?

Не забыл, знаю. Вторая ваша версия "бурун" - типа старший сын или девочка, потому что он/она родились "бурун" (раньше, первее) остальных. Версия смешная, поэтому я ее не рассматривал. Разве? Думаю с ними не все так арабично как вам кажется, на вскидку - қасым (бровушка), қамбар (ценная овчина), тәуекел (рискованный), абылай-құбылай (имена). Но сейчас мы не про них. Даже если были арабские и персидские имена, то какое это имеет отношение к обсуждаемому имени, прозвищу? Типа все такие и он такой? )) Это не кощунство, потому что правды мы все равно не знаем, поэтому каждый из нас высказывает и отстаивает свое мнение. Есть хорошее правило, что отсутствие информации не отменяет факта. Допустим некоторые участники форума козыряют тем, что того или иного тюркского слов нет в ДТС, а значит его никогда не существовало. )) К тому же язык наших отцов и дедов не упал на наши головы с луны, а является языком их отцов и дедов и далее вглубь веков. Не надо пугаться казахских слов. Просто вам оно кажется грубым с позиции казаха 21 века, хотя на самом деле оно красивое и емкое. Есть немало созвучных имен - Сағындық, Қуандық и др., или родо-племенных этнонимов - Бегендік, Шегендік и др., но никто же не шарахается от них. Чем хуже Мұрындық? )) От того, что услышав его у многих в первую очередь возникает образ носа, морды? )) Вот если бы вы были бы примером, образцом для меня на форуме, я бы обращался к вам ув. Мұрындық Bir bala.

Предполагаю, что вся ваша позиция в споре основана на не казахском мировоззрении и восприятии фактов, на искаженном понимании казахских терминов и их смыслов, что можно легко усмотреть из этих ваших слов в самом начале темы: Bir bala: "Родители никак не назвали бы его в качестве "намордника", поэтому мы исходим из версии, что это арабо-персидское слово". Выходит, что вас пугает прямое значение термина (о предмете - воловий и верблюжий поводок). Тогда как у него есть еще другое, переносное значение (о человеке - ведущий за собой, пример для подражания).

Я как вы на научность нисколько не претендую, потому что я не специалист, а всего лишь любитель. Поэтому я высказываю свое личное мнение, потому что ваша научная версия про персо-птичье имя Парандах у казахского хана у меня если честно вызывает большие сомнения. Кстати, сами персы знают про вашу версию? И вообще, существует ли в реальности такое имя? Ничего себе как слышали. Значит плохо слушали, раз написали Кирай, Абулхайр, Исан, Ваис, Утемиш, Шейбани, Тэмучин, Тэмуджин, Тоссук, Толуй, Туши, Котян, Тявка и т.д. ))

Ув. Рустам, может быть все таки амнистируете? Месяц уже он отмотал, а три чересчур долго. Скучно стало на форуме без Азбаяра.

Дело в том, что кочевые скотоводы, например в далеком 12 веке это татарские племена во главе с Чингизханом, в прошлые века казахские племена во главе со своими ханами, не имели своей письменности. Поэтому все их имена нам известны в передаче на других языках - китайском, персидском, армянском, латинском, славянском, чагатайском в том числе. Оригинальные формы имен на родном языке Чингизхана, татарских и казахских племен нам к сожалению неизвестны. Поэтому спор про родное имя казахского хана в данной теме сродни на мой взгляд спорам, когда монгольские юзеры пытаются китайское коверканное написание родного имени Чингизхана заявить за его оригинальное родное имя. И не только его имя, но и все другие.

Вот именно. А Бурундук - Мұрындық. Не понял о чем вы. Если про меня, то я такого не писал. А если вы про себя, то непонятно что вы имели в виду. И вы не ответили мне, как по вашему по-казахски будет чагатайская форма Шейбани? Вы до сих пор придерживаетесь своей версии, что у казахского хана было имя Бурундук и что это персидское название некой птицы "парандах"? От вашего ответа будут напрямую зависеть мои новые вопросы к вам.

И я уже писал в начале темы, что речь идет о поводках в прямом смысле: 1) О конском поводке, надеваемом на голову лошади - ноқта. 2) О верблюжьем и бычье-воловьем, привязываемом к деревянной палочке, воткнутой в ноздри, нос - мұрындық. Оба термина в переносном значении обозначают лидера, ведущего за собой людей, род, народ и даже жена, ведущая мужа тюфяка )): 1) Ноқта ағасы. 2) Мұрындық [ету]. В обоих случаях казахи не говорят: 1) Моқта (здесь шутка)) 2) Бұрындық (здесь без шуток)

Наше обсуждение намного шире и не ограничивается одним именем Бурундук. Потому что на чагатайском письменном нам известны и другие известные имена, я уже об этом писал в начале темы - Шейбани, Кирай, Абулхайр, Исан, Ваис, Утемиш и другие, естественно плюс Бурундук. Как по вашему эти имена звучали бы у казахов? По вашей логике точно также? Я уже приводил пример с современным уйгурским языком (пусть он даже не совсем письменный чагатайский), в котором есть этот переход, нос - бурун. Есть этот очевидный переход и в других родственных ему языках - байрам, курбан, мейрбан и др. В казахском языке во всех таких случаях подчеркнуто "м" - мурун, майрам, курман, мейрман и т.д. Но мы же ведем речь не про уйгурского, узбекского хана, а про казахского хана, ведь так же? Поэтому конечно наверно "м". Я вам привел оренбургский диалект русского языка (явно от соседей казахов или башкир): Но раз вам этого мало, то вот вам пример на казахском языке: Мұрындық болу (быть мурундуком) - становиться примером для кого-либо. Отсюда нетрудно вычленить примерное значение слова "мұрындық" - лидер, впереди идущий, зачинщик, заводила, инициатор, пример для подражания. http://kaz.slovopedia.com/197/53404/2226108.html https://www.contdict.ru/перевод/казахский-русский/мұрындық+болу https://santoryo.net/what-does-it-mean-to-spearhead-something Подходит для имени казахского хана? По моему идеально.

На каком языке и в каком источнике написано имя мавераннахрского, узбекского тёзки? Тоже на чагатайском? Например, ваш ник на других тюркских языках тоже можно написать не по-казахски, допустим Bir malay, и что, мы должны верить тому, что это казахское слово? ))

Мое мнение, что наоборот монгольское "гер" по ходу укороченное по правилам монгольской фонетики тюркское "кереге". На этом меня наталкивают другие "юртовые" параллели: қанат - хана шаңырақ - цагирах босаға - босго бақан - багана туурлық - туурга ірге - өргөө жабық - заваг тұтқа - тотго жолым - жолоом ергенек - эргин и др.

Спасибо под подгонку. ))

Разрешите вас поправить. )) Не "исторически его так звали", а "так написано на письменном чагатайском". Как его нарекли родители мы ведь не знаем. Мы можем лишь логически предполагать, что раз они были казахами, то возможно что его назвали Мурындыком (раз в казахском языке не используется форма Бурындык).

Ну раз у вас нет ответов на мои вопросы, то тогда достаточно. Согласен. Но это в русских переводах Монголия. А очевидцы и летописцы называют ту страну Могулистаном, Тартарией, Уйгуристаном.

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. санкт-петербург, рф. А.А. Воронина-Уткина. Каркаралинский уезд. 1913 год. Абдра кабы (в наших краях сундук называется не "сандық", а "әбдрә") - Орнамент чехла для сундука.

Что-то мы не видим у Рашид ад-Дина монгольского термина "хурал". "... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". "... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений". Царь то ненастоящий термин то не монгольский. ДТС: Этимология прозрачная, как с древнетюркского, так и с кыргызского с казахским.

Ув. Karaydel. Это исконно тюркский термин с хорошо прослеживаемой этимологией и он не связан с понятием круга. Если вкратце, то слово "къурултай" или "къурылтай" (курилтай) буквально обозначает "учредительный съезд", т.е. самый главный и важный съезд. Корень "къур" (каз. яз.: құр) и, соответственно глагол "къуру" (каз. яз.: құру) - устраивать, учреждать, собирать [какое-либо мероприятие, действие]. Этот тюркский термин активно использовался в родном языке татарина Чингизхана и окружавших его татарских племен. Рашид ад-Дин: "... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". "... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений". Древнетюркский словарь:

Актуально со вчерашнего дня. )) В наших краях, северо-восток, еще с советских времен вечернее угощение для гостей и для соблюдающих пост в священный месяц Ораза называли Қатым, но под натиском в последние 20 лет южного говора наши люди стали называть теперь его Ауызашар. В некоторых аулах возможно еще используют старое название.

Эта же древняя традиция у ногайцев. Смотреть с 04-57 мин.

Кстати границы Тартарии (средневековой Монголии), данные Мухаммад Хайдаром в изложении очевидца Джувейни совершенно не подходит под современную Монголию. Если только попросить Бубу-субу подогнать ориентиры очевидца под Монголию с Бурятией.

Зачем? Ведь есть конкретное исчерпывающее название Кутадку билик, что есть по-казахски Кутту билик. Кстати как будет по-уйгурски?