АксКерБорж

И какой же это конкретно бурятский и калмыцкий мифологический фольклор? Спрашиваю, потому что за несколько лет дискуссий на форуме было представлено лишь 1 предание (то ли халхаское, то ли бурятское) против 16-ти казахских преданиях о Чингизхане, его окружении и тех событиях.

Как вы считаете. Безупречна ли кровная линия халхаского Даян-хана вплоть до Кубилая? Пишут, что он из рода борджигин. Но среди каких народов есть такой род сейчас? (почти 1 миллион халхасцев боржигонов не в счет по понятным причинам). Какие днк у других потомков Чингизхана - казахских, крымских, маньчжурских и др.?

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими. И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих. Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков. К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения". Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )

Расширил ареал распространения названия "биш-бармак" с учетом сщобщения ув. Вахита 999 про башкиров и с учетом упоминаний Илецка выше в моих ссылках: Теперь найти бы в этом ареале точное место, точку изначального возникновения и дальнейшего распространения термина.

Тогда было бы кой-бармак )) Зачем источник, если это исконное казахское название, живая речь народа. Могу лишь вас послать на к словарю. Ет - это и есть "бишпармак" Ет асу - готовить "бишпармак" Етке шақыру - позвать в гости на "бишпармак" Вы можете возразить, мол "ет" это же мясо, а "ет асу" это варить мясо. Все верно, казахский язык зафиксировал именно так, потому что до 20 века блюдо представляло из себя вареное мясо, нарезанное/накрошенное мелкими кусочками, окунаемыми в соляной соус (туздук). Тесто в нем появилось недавно. Поэтому народ, имхо, не стали изменять название только из-за того, что в нем появилось тесто, и продолжил до сегодняшних дней использовать давно имевшиеся термины.

Набросал по вышеприведенным ссылкам приблизительный географический ареал использования названия блюда "биш-бармак" / "беш-бармак" в 19 веке - это Кубань, Ставрополье, Северный Дагестан, Ногайские степи, Калмыкия, Внутренняя Казахская орда, Иргиз. Если у кого-то есть ссылки с упоминанием такого названия в 19 веке в других регионах, кидайте сюда.

Версия начинает подтверждаться. Н. Дубровин, 1871 год. О кара-ногайцах Ставрополья: «… Главную и любимую пищу кара-ногайца составляет кирпичный чай; как русский человек без хлеба, так кара-ногаец без чая обойтись не могут; хлеба кара-ногайцы не употребляют вовсе или очень мало. Кроме чая, кара-ногайцы едят вареное пшено, небольшие пышки, жареные в сале, и бишбармак - кушанье, приготовленное из баранины и сарачинского пшена. … каждый кара-ногаец, как бы беден он ни был, режет для семьи барана, которым отъедается за целый год, приготовляя из него махан (вареная баранина) и бишбармак (та же баранина с сорочинским пшеном)». Я. Гавердовский, 1803 год. О казахских родах Западного Казахстана (шекты,, торткара, шомекей): «… От сего, по мнению киргизцев, и верблюды на другой день несколько облегчились. Угощение сие состояло из 4 баранов и 1 1/2 пуда сорочинского пшена, приуготовленных в бишбармак и плов». А. Терещенко, 1853 год. О казахских родах Западного Казахстана (в окрестностях ставки хана Джангира): «… К числу кушаньев принадлежит еще биш-бармак. Это - крошево из бараньего мяса, смешанного с кусочками сала».

Для чего я привел упоминания этого названия еще в 19 веке у калмыков и дальше на Кубани и Ставрополье? Для того, чтобы нам понять, что ареал распространения названия "биш-бармак" тогда был не в Казахской степи, а только в его самой западной части, граничившей с калмыками и ногайцами, а также в записках русских путешественников и исследователей, пользовавшихся услугами татарских и других толмачей, которые и объяснили им это название будучи в западных областях. В наших краях вплоть до наших дней устойчиво сохранилось свое родное традиционное название "ет" и "ас", а название "бешпармак" до сих пор все не может прижиться, видимо патамушта оно чужое.

А. Шпаковский, 1867 год. Про кубанских и ставропольских горцев (карачаевцев или ногайцев?): «… Выпрягли коней; торгаши развели костер и стали готовить бишь-бармак и шашлык, т.е. крошеное мясо в воде и жаркое на шомполе (буквально бишь-бармак значит «пять пальцев», так как его едят пятерней)».

Всё едят руками и пятью пальцами - хлеб, яйца, плов, баурсаки, овощи, фрукты и пр. Назовите хоть одно блюдо, которое едят двумя, тремя, четырьмя пальцами или одним пальцем. )) Поэтому причина появления названия "беш-бармак" (пять пальцев), по моему, скрывается в чем-то другом (сейчас я пока не про то, что это иноназвание или местное региональное казахское).

А ваш, с картошкой, морковью и зеленью - это уже .... ? А западный, с рыбой осетриной - это уже .... ? Продолжите Думан, раз начали перечислять названия всех этапов модернизации блюда. ))

Вы правы, в оригинале не было теста и название из 19 века. И. Бларамберг, 1836 год. В юрте у калмыцкого князя Тюменя: «… бешбармак («пять пальцев») - рубленое мясо в соусе, которое калмыки едят руками».

Из фондов ГИМ Саукеле Северо-восточный Казахстан Сер. 19 века (приобретен у П.С. Кузнецова в 1899 г.)

Вспомнились слова из айтыса Балгынбека Имаша: "... Атаңның басы бешбармақ, ет асу дейді қазақта". 😃

Полностью с вами согласен. Но с оговоркой, что если сильно захотят власти, то какую-то часть (культуры, верований, обрядов, терминологии) уберечь можно.

Да, так оно и есть. Где-то давно традиционно используется, а где-то начинает использоваться, особенно активно молодым поколением (обрусевшим). Власть все эти вопросы, культурного и религиозного характера, давно отправило в стихийное свободное плавание. А я считаю, что во всех этих вопросах обязательно нужно гос. регулирование, на самотек впускать их нельзя, это угроза сохранения традиционных ценностей, культуры и духовности предков. Такими темпами лет через 30-50 все будут называть главное национальное блюдо коротко "беш". )) В Чинозе я видел хорошие ножи ручной работы.

Почему по другому? К числительным 3 и 4 добавлено числительное 100, как во многих языках, как и в казахском языке - гурван зуу, дөрвөн зуун. А вот 30 и 40 точно образованы по другому. О жабағы я не писал. Но раз вы затронули, то напишу. Нашим казахским жыйирманшыведам везде мерещатся монголизмы в родном языке.)) Жабағы у казахов это название свалявшейся шерсти у скота (линяющей), которая появляется у жеребят ближе к 1 году, поэтому жеребят в таком возрасте за такой свой вид казахи называют жабағы. В русской литературе 19 века много упоминаний о такой шерсти овец и верблюдов (джебага, джибага), закупаемой у киргизов (казахов). Жабагы у казахов - это самый ранний возраст у лошади, с которого казахи, пусть и редко, режут на мясо. Кулын не режут. Термин древний, зафиксирован в ДТС: Вот вам еще Этимологический словарь татарского языка: ЯБАГА [йаºбаға], диал. җабаға, җабағы (ДС I: 260) «линяющий; линяющий (однолетний) жеребёнок; шерсть-линька» > мар. (Саваткова: 235) явага «ике яшьлек бия», удм. ябалга «икенче яшьтәге колын; ябага», чув. (< кр.-тат. яки нуг.) йопах, йупах «ябага йон», йупах тыйха «ябага тай» < гом. кыпч. *йабаға, ком., нуг. ябағы, каз., к.-калп. жабаға, кырг. җабаға, к.-балк. җабағы, аз. йапағы, йапағи һ.б. < бор. төрки (ДТС: 221) japaγu, jabaqu id., к. ш. ук кар. йапаға «кыркылган йон», гаг. йапаа «йон, сүс», бор. төрки уapaγu qoj «куе йонлы сарык» (к. Clauson: 874–875); сүзлекләрдә бор. төрки jap «йон» сүзеннән икәнлеге күрсәтелә, әмма ясалышы аңлатылмый. Безнеңчә, сүзнең бор. яңгырашы удм. телендә сакланган йабалга сүзендә: йаб-а-л-ға; йап → йапа- «йонлау, йон үсү» (шуннан аз., төр. йапақ, yapak > тат. диал. йапақ «ябага») → йапал- «йонлану, үзендә куе йон үсү» → йапалки (төркичә) > *йабалгы яки *йапалга(й) (монголча) > ябагы, ябага-. Монг. дагаки «ябага» < ǯawақи < алт. дьябақы. Рус. ябага, ебага, джабага, чибага, джибага «язгы сарык йоны; ябага тай» тур. Аникин: 182, 195, 720; Räsänen 1969: 188; ЭСТЯ IV: 125–126; Ахметьянов 1989: 79. К. Ябык I. Кстати, в монгольских языках аналогичного термина для мохнатого годовалого стригунка я не нашел. Если у нас условно "от рождения до 0,5 года - ок. 1 года - перед 2 годами" это "құлын - жабағы - тай", то у них, емнип, "унага и сразу даага". Вот вам и монголизмы, ув. Jagalbay. ))

Казахи Ирана. С 24-52 мин. мужчина говорит, что им незнакомо название "бишпармак" и что они всегда называют блюдо "ас":

Отличия от привычного нам на севере: - мясо отделили от костей - тесто кубиками-ромбиками - колбасы начинили цельным мясом с жиром, причем проткнули их до варки - в деревянных блюдах с тестом много жидкости (сорпы) - добавили в него варенные морковь, сырой лук и стручковый острый перец - баурсаки по размеру как у нас, но тонкие, хотя у нас нередко бывают еще крупнее - чай по ходу зеленый, без молока Кстати, у ребят хороший аппетит ))

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др. Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др. (это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө"). Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине. Кстати вопросы: - почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) - и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

Во-первых, нелогично. И причем тут 30 и 40, если речь идет о 3 и 4 ? Во-вторых, в монгольской скотоводческой лексике очень много терминов, заимствованных из тюркского. Не говоря о поло-возрастных названиях (тэх, сэрх, тайлаг, ботго и др.), даже названия домашнего скота многие тюркские, на память - адуу (второе название кроме морь), аргамак, жороо, үхэр, сарлаг, тэмээ, атан, буур, хонь и др. Странное у вас, у жыйирманшыведов, ваше "кыпшаковедение-анатиливедение", по вашей логике многочисленный кыпчакский народ заимствовал у небольшого числа татар-монголов аффикс "ты/ды" и 4 словечка - плешивый шутник, скотина трехлетка и четырехлетка, бараний казы и фсё. ))

Главный ответ на главный вопрос. )) На персидской миниатюре из летописи Рашид ад-Дина на татарской-монгольской юрте присутствуют и войлочная дверь-накидка, и деревянные 2-створчатые двери тоже:

Из фондов ГИМ Северо-восточный Казахстан Сер. 19 века (приобретен у П.С. Кузнецова в 1899 г.)