АксКерБорж

Тогда почему только Гуюк назван "талай"? Хотя великих ханов было немало, почему Чингизхан не "талай", Толи не "талай", Октай не "талай"? Вот в чем вопрос. Поэтому я все же пока остаюсь при своей версии, что каждому великому хану окружение и народ присваивали свои эпитеты, характеризующие каждого, и они не совпадали между собой. Такие случаи известны из источников, на вскидку (каждый может сам дополнить список) - Чингис, Аксак, Талай, Саин и т.д. Вероятно эта традиция продолжилась в Московском княжестве - Мудрый, Грозный, Красный, Кровавый, Лже и т.д., в Казахском ханстве - Еңсебойлы, Салқам, Әз, Қанішер и т.д. и в Калмыцком ханстве - Чжорикту например. Выходит, что Талай это эпитет сугубо Гуюка. Но не великий и не океан. Тогда какой? Вот в чем вопрос.

Есть разные объяснения, пару ссылок я приводил. Вопрос мутный, поэтому оставим его, сейчас это не так важно. Я уже писал выше, что у татар-монголов был свой термин для обозначения "великий" - это слова "улуг" и "екэ", они использовались одинаково, поэтому ув. Бозбет Шыны прав, зачем изобретать новое слово "далай-великий", если такое слово уже было: Послушаемся Бозбет Шыны и приведем примеры на вскидку: Джувейни: "... Он прибыл в великую Орду (Улуг-Эф), чтобы поговорить и поспорить с Куркузом в суде (яргу)". В.В. Бартольд: "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. "Большой Дом". Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: "Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!" "... Его прозвища были Екэ-нойон и Улуг-нойон, то есть великий эмир; он был общеизвестен под этими именами, а Чингиз-хан называл его другом". "... Улуг-Тага, что между Биш-Балыком и Кара-Корумом". "... Екэ Алтай". "... Екэ Курук".

Тюрко-монгольские народы (и в прошлом, и сейчас), в том числе средневековые татары -монголы Чингизхана, навряд ли отличали море от океана, и то и другое называли "тенгис". И даже до сих пор так. Предполагаю, что поздние (не народные, а литературные) названия океана у тюркских и монгольских народов,"мухит" и "далай", это позднейшие заимствования, соответственно, с принятием ислама и тибетского буддизма (ламаизма), мухит - от арабов, далай - от тибетцев. Предполагаю, что существующее объяснение, что в тибетском буддизме в названии верховного духовного лица слово "далай" монгольское слово, а "лама" тибетское слово, не совсем так. Кто первым запустил подмену неизвестно. Вопрос подлежит исследованию. По ссылкам внизу "талай" по-тибетски означает "океан", а "лама" - учитель. https://lenta.ru/articles/2007/11/28/lama/ тиб: ཏཱ་ལའི་བླ་མ་, ta la'i bla ma монг: далай багш ᠳᠠᠯᠠᠢ ᠪᠠᠭᠰᠢ https://ru.wikipedia.org/wiki/Далай-лама Поэтому вопрос остается открытым - в грамоте Папе эпитет Гуюк-хана "талай" это тюрко-татаро-монгольское слово (удачливый, успешный в делах) или тибетское слово "талай" (океан)?

Рубрук: «… У упомянутого Чингиса, первого хана, было четыре сына, от которых произошли многие; Итак, через владения многих из них вез нас наш проводник. Они спрашивали также о великом папе, так ли он стар, как они слышали. Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно». Судя по этому замечанию Рубрука средневековые татары-монголы навряд отождествляли своего хана с океаном и морем в смысле обширности, безбрежности, величия, всемирности власти хана.

Продолжаю "шинэ мэдээ" (свежие новости, жаңа қабар или хабар, кому как больше нравится)). Вчера 15.02.2025 г. в Улаанбаатаре монгольский профессиональный боксер Эрдэнэбатын Цэндбаатар одержал уверенную победу над мексиканцем Педро Берналь Родригесом в поединке за титул чемпиона Центральной Азии по версии WBA. В 6 раунде тренер Родригеса выбросил на ринг белое полотенце и рефери остановил бой: Тот самый 6 раунд, решивший исход боя:

Увы, скан словаря 115 000 слов залил.

Если бы "талай" означало бы "великий" то и проблем наверно не было бы им тогда прозвать Гуюк-хана эпитетом "Улуг-хана ярлык". Ведь это прилагательное было тогда в ходу у татар-монголов. И вообще мне представляются нелогичными попытки связать титул-эпитет хана с водной стихией, океаном или морем, Чингизхан ведь не Нептун, Посейдон или Джек-воробей. )) Пока что, до появления более убедительных объяснений, я остаюсь на своей версии, что позднее изначальный эпитет хана "талай" (удачливый, успешный в делах) стал непонятен поздним полностью уже монголоязычным народам и поэтому у них в период проникновения к ним Тибетского буддизма в 17-18 в.в. произошла его подмена на абсолютно созвучный религиозный эпитет "далай" (океан, море, океанский, морской и в перен: много, обильный, бесчисленный, богатый):

Можем лишь догадываться, что "Демугин Хингей" текста это наверно искаженное на слух и в устах францисканца имя и титул "Темучин Чингис". Если "темучин", как мы знаем, это железо, то получается, что "хингей" это звон. Но предполагаю, что не звон как просто звук, а звон ковки железа [кузнецом]. https://zvukogram.com/zvuk/87393/

Прошу прощения, ув. Zake. Всего лишь один ответ и один комментарий ув. Bir bala. Вы думаете перс Рашид ад-Дин владел тюркскими? Навряд ли он владел тюркскими и окиданенным татарским (средневековым монгольским). Судя по тому фрагменту летописи летописец опять таки объяснил роль младшего в семье, на примере Толи, со слов информаторов при дворе хана в Иране. Что таких сыновей называют «одчигин», что это название связано с огнем и домашним очагом, что термин тюркский «от / од» (огонь) и от «тегин» (принц). И что татары-монголы произносят его «одчигин», а некоторые «одчи». То самое объяснение Рашид ад-Дина, которое вероятно записано им со слов хулагуидов, потомков Чингизхана: «… По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом». 1) С первой половиной титула (чин) вроде более или менее выяснили при прошлых обсуждениях. Моя версия тогда была такой: В казахском языке «шын» (тот же «чин») это закаленное железо, закаленный человек. Т.е. закаленное железо (чин темур / шын темір) намного крепче незакаленного. Так и закаленный человек намного крепче незакаленного. При обсуждении тогда кто-то писал, что такое же слово есть в монгольских языках, мол «чинээ» это твердый, непоколебимый из письменного монгольского «чинэгэ». Однако в современном монгольском языке я его не нашел, хотя использовал большой словарь (более 115 000 слов), нашел в нем только другое: Чин – преданный, верный, честный Чадал чинээ – сила, мощь Чанга, хатуу, бөх, бэх – крепкий, твердый Хоёргүй, гуйвалтгүй - непоколебимый Тогда даже маньчжуровед Энхд искал, но не нашел ничего подходящего кроме «чанга». Если кто-то найдет подходящий современный монгольский термин, то пусть покажет его здесь и мы примем и вместе дополним эту версию. 2) Касательно объяснения летописца второй половины титула, что «гиз» это множественная, усиленная форма от «чин», все мы тогда не могли понять, ведь в современных монгольских языках одним из окончаний множественного числа является аффикс «с», но никак не «гис». У меня по этому поводу опять же чисто версия. Предполагаю, что при усилении термина «чин» использовалась форма «чиныг» (шынық). В казахском языке есть обе формы – шын и шынық. Поэтому термины из семантического ряда «закалка / каление» образованы как от короткой формы «шын» - шын[далған], так и от второй формы – шынық[ғу], шынық[қан]. Если я на верном пути, то от «Чиныг» до «Чиныгс / Чингс / Чингис» всего один шаг. Казахский аналог «Шынықс», что в произношении постепенно переходит в «Шынғыс» 3) Такое мое объяснение титула не просто крепкостью и твердостью, а именно крепкостью и твердостью, вызванной калением металла, очень хорошо соответствует его детскому имени со значением Темр (железо) и ни к чему другому. Такому моему объяснению также очень хорошо соответствует объяснение Рубрука. И не только его.

Навряд ли перс Рашид ад-Дин владел татарским-монгольским языком. Все его объяснения (и не только это), надо полагать, даны его информаторами, татарами-монголами.

Навряд ли это карта самого Абулгазы из 17 века, например, смущает Полярный круг. Если даже это оригинальный текст Абулгазы и перевод на русский язык правильный, что "азохъ чингис" это "горькое море", то чингис здесь скорее всего это искаженное тингис (море/океан). Про "азохъ" можно лишь предполагать, например, что это тоже искаженное "ачъх" (горькое, соленое). Поэтому непонятно откуда вы взяли слова "всемирный", "вода", "хан", которых нет у Абулгазы. Как обычно домысливаете за авторов? )

РЭМ Из экспедиции Д.Э. Ухтомского в Монголию 1913 год Название - Халха-монголы. Юрты (гэры), обнесенные забором. Интересно для чего это делалось? Сейчас монголы вроде бы так не делают. Огораживают не гэры, а загоны для овец и коз.

За время вашего отсутствия на форуме, в результате бурных дискуссий вы рискуете переименоваться из огузоведа в угузоведа, уызоведа или уураговеда (шучу)). Среди знакомых мне разных версий версия "Чингис = тенгис (море)" среди историков емнип самая маловероятная и шаткая. Из источников мы знаем, что тот или иной термин применялся теми татарскими (монгольскими) племенами по разному. Тем более, как правильно заметил пишет Bir bala , мы имеем дело с разговорным языком билингвов. Поэтому не исключено, что титул "удачливый, счастливый, успешный [хан]" называли по разному - Кутлуг и Талай. Именно так я и предполагаю и писал об этом в разных темах форума.

РЭМ Из экспедиции Д.Э. Ухтомского в Монголию 1913 год Название - Приезд гостей в юрту (гэр) К оглоблям обеих иностранных карет, тарантасов (слева и справа) также привязаны поперечные балки чтобы их тянули люди вместо лошадей, потому что монгольские лошади не приучены и традиционно не приспособлены к такой роли.

Из фондом РЭМ Собиратель Шаханова Н.Т. (экспедиция 1978 года) Сарань (Сораң), Караганды 1915 год Казахское женское (его основа), тоже северо-восточного типа Было куплено за 2 кобылы в 1915 г. на ярмарке в Сарани для приданного для 15-летней невесты Шайзы Кусаиновой. Передняя лука округлая и высокая, задняя лука пологая. Лицевые части лук и выступающие части полок обиты зеленой шагренью и декорированы ажурными железными пластинами, орнаментированными серебряной фольгой в технике листовой и ленточной насечки с фоновым геометризовано-растительным орнаментом. Передняя лука была украшена тремя сердоликовыми вставками, задняя одной (утрачены).

Есть ли в тюркском и монгольском эпосе, сказаниях ассоциация мудрости с волом или с быком? Если не ошибаюсь встречал про змею и ворона.

МАЭ Автор фото мне неизвестен Караганды 1932 год Казахский аул Судя по дате разгар Голодомора, скота практически нет, аул опустевший (легко сравнить с фотоснимками выше кон. 19 и нач. 20 в.в., на которых обилие и яркие краски жизни кочевых казахов). Но в каком состоянии люди внутри юрт на этом фото можно догадываться.

Это чисто версия (Талай хан - Удачливый хан), возникшая из того, что я никак не могу понять как термин талай/далай в смысле океан/море может отражать заслуги хана. Пусть даже если допустить, что термин использовался в переносном смысле. Потому что тюркские языки богаты лексическим и семантическим материалом чтобы передать значения "верховный", "великий", "обширный", "необозримый", "всемирный" [хан] более подходящими и точными терминами, чем "тенгиз" (море) и "далай" (океан).

по ДТС по-тюркски - талай, по-монгольски - далай (если про водную стихию, океан или море). по-казахски талай - удача, везение, счастье (более подходит к титулу хана, чем океан и море). Ну да ладно, это моя неразделенная никем версия, комментарии не нужны. )

Вы это на полном серьезе заявляете? )

Обсуждение давно закончилось, обе стороны изложили все аргументы и обоснования. Нет смысла возвращаться. Это скорее неправильная дверь, новодел сегодняшних дней. Настоящие я приводил в этой теме и в дублирующей теме "2"старинные каракалпакские юрточные двери из музеев и везде они в отверстиях и сквозных орнаментах. Вот вам еще один наглядный пример с вашей родины - Тамдынского района Узбекской ССР (РЭМ, 1985 год): И теперь сами подумайте, если даже на юге, в теплых краях юрты у местных народов всегда с деревянными дверями и дополнительно с войлочной дверью-накидкой, то были ли деревянные двери сами по себе как таковые и какова была плотность их подгонки к дверному проему (+ войлочная дверь-накидка) в Степном крае и Сибкрае, где климат пол года суровый, с сильными морозами и снежными буранами?

Сенокос, 1950 год. Сбор граблями подсохшего скошенного до этого сена (обычно сохнет 2-3 дня в зависимости от жары и ветра). После масштабных падежей скота в прошлые суровые зимы заготавливание сена на зиму опять стало актуальным у монгольских многих скотоводов. Только сейчас конные грабли редкость. Сейчас в основном авто и тракторная техника.

Дархат. Скотовод Ч. Алтансүх. Хөвсгөл аймаг, Баянзүрх сум. Интересный типаж.

Из фондов МАЭ Автор фото мне неизвестен 1931 год Слева - мужское седло, справа - женское. Тоже оба седла северо-восточного типа.

Из фондов МАЭ Автор фото мне неизвестен Караганды 1932 год Голодные годы. Казахи на базаре Седло северо-восточного типа