buba-suba

А Плано Карпини тоже ошибался??? 1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал 36, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал 37, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами 38 от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит 39, четвертый-Мекрит 40. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям. Он утверждал что монголы, татары, меркиты и мекриты (возможно кераиты?) имеют один язык.

А то как же? Обязательно!

Да какой из Зуева источник? Это же современник.

Вот Ваши слова, однозначно утверждающие что у средневековых найманов не монгольский язык. Про происхождение согласен, разошлись давным давно, не близкая родня. Согласен, сейчас найманы тюркоязычные, как и монгольские племена Старшего жуза. Язык боле-менее сохранился только в Северной Юани - части Улуса Толуя, т.е. исконно монгольских землях. А как же данные источников про то что кыргызы не понимают язык баргутов? И что татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык? Или Вы поверили утверждениям АКБ что у татар был диалект тюркского? Но Кашгари подробно описал все диалекты тюркского, значит свой язык татар - не тюркский.

Выступив из реки Иртыш, [Гурхан] направился на Узгенд... Так понимать Ваши комментарии??? Может Вам пора серое вещество задействовать? А то только карие глазки используете...

Комментарии, выгодные АКБ обязательно надо читать!!! Комментарии, невыгодные АКБ - личное мнение переводчика 19-20 века, никакого отношения к источнику не имеющее...

но не по языку ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ Языки близки - диалекты.

Потому что таких источников нет, это Ваша выдумка.

1) Это в каких источниках Каракорум на Эмиле? 2) В каких источниках владения каракитаев заняли киреи?

Татары - это внешнее название монголов. Как и харататар. Ваши искаженные цитаты я не раз опровергал. Мэн-да Бэй-лу: Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами [Мухали на аудиенции у императора] был пожалован [должностями] главнокомандующего 279 войсками в Поднебесной и управляющего 280 и [титулами] тай-ши и го-вана. [Он] — черный татарин.

Так я о чем и говорю: Эмиль, Джунгария, Монгольский Алтай(частично), Тарбагатай, и до Средней Азии - территория Си Ляо (каракитаев), а затем найманов. Сюда и бежали меркиты после изгнания из Монголии (с Селенги). Насчет Каракорума: он сначала принадлежал найманам (до ухода с Елюй Даши), затем кераитам. Кстати, кераиты не владели властью на бывших территориях Си Ляо.

Неужели РАД писал небылицы? Я же привел его слова.

Это после изгнания меркитов с Селенги они бежали к найманам, за Алтай. Вы приводите примеры позднего времени, примеры изгнанников. ...Потому что это рядом с Павлодаром что ли? Кстати, Вы не ответили на мой вопрос:

Согласен, периферия. А кто населял - у РАДа прописано. "Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка," Обратите внимание, тут нет меркитов, они были на другой, монгольской стороне Селенги. Только после разгрома от Ван-хана бежали к баргутам в Баргуджин. И вскоре бежали от ЧХ к найманам, потому что изгнаны со своих земель в Монголии.

Там же: Территорией найманов был Монгольский Алтай... Монгольский Алтай + Эмиль + Тарбагатай + Джунгарская равнина + и т.д. - обширная территория найманов. Бывшие владения Си Ляо. У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (Считается, что Унк – кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев, находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум; и имел в своем подчинении народ, именовавшийся крит и меркит, которые были христианами-несторианами. 3 недели пути от Монгольского Алтая - Хангай с Каракорумом, территория кераитов и меркитов. Горы кара-китаев в данном случае Монгольский Алтай. За его пастбищами, в 10 или 15 днях перехода, находились пастбища моал; это были очень бедные люди, не имевшие ни главы над собой, ни закона, кроме прорицателей и предсказателей, на которых все в этих землях обращают внимание. И рядом с моалами были другие бедные, именуемые тартарами. Царь Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и заставил называть себя ханом. Места пастбищ его крупных и мелких стад распространились до границ моал. По Рубруку получается: за 3 недели пути от пресвитера Иоанна жил Унк (Он-хан), за его пастбищами в 10-15 днях - моалы/монголы. И рядом с монголами - татары. Вопрос к АКБ: В какую сторону от найманских земель (Монгольский Алтай) находятся пастбища Унк/Онга? И соответственно моалов?

Из Мачина к Артышу - на самолетах???

Да, это было владениями каракитаев. Но найманы убили последнего императора Си Ляо, захватили власть. Найманы, а не кераиты. Меркиты оказались западней Алтая позже, сначала Он-хан загнал меркитов за Селенгу, в Баргуджин, потом меркиты бежали от ЧХ к найманам за Алтай (своей земли уже не было).

Так сколько мы потратили сил доказывая что Эмиль до МИ был найманским, а Вы пытаетесь там устроить родовые земли монголов со столицей Каракорумом, построенным Угэдэем. Кстати, Джувейни забыл про Джунгарскую равнину, она тоже была найманской. Так это земли найманов, а не монголов!!! Земля монголов не может быть на земле найманов.

Ошибка в названии темы. Надо было написать КЕРАИТов. Соответственно написанию в источниках. Современные керей[т]ы со средневековыми найманами не враждовали.

Западные буряты.

Только эти борджигины относятся к роду Есугея Кият-Боржигин. Остальные - к роду Бодончара Боржигин.

Ой как плохо Вы понимаете тексты источников... ну прям как двоечник... "В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам." ЧХ выступил против меркитов (это означает: на их землю) и разбил одну из их ветвей рядом с реками Керулен и Селенга. Никакого Эмиля и Тарбагатая. Позже Он-хан разбил меркитов, Токта-беки бежал в Баргуджин, выше реки Селенги, на востоке Монголии. Снова никакого Эмиля и Тарбагатая. "После этого в году морин, который есть год лошади, соответствующий месяцам 594 г. х. [1197-1198 гг. н.э.], Он-хан снова окреп и стал главою подчиненных [таба’] и войска. Не посоветовавшись с Чингиз-ханом, он выступил на войну с меркитами и поразил их в местности Букур-кэхэр... Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут." http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав [лугат] – близки друг к другу. Во первых кераиты монголоязычны 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.] ... Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам. во-вторых ЧХ местность части меркитов недалеко от Селенги отдал кераитам. После этого в году морин ... 594 г. х. [1197-1198 гг. н.э.], ... он выступил на войну с меркитами и поразил их в местности Букур-кэхэр. 706 Он убил сына Токта, Тогуз-беки, 707 и захватил в полон двух дочерей Токта, Кутуктай 708 и Чалаун, 709 а двух братьев Токта, Куду 710 и Чилауна, с домочадцами [хейл] и слугами [хадам] он привел [с собою]. Чингиз-хану же из всего этого он ничего не дал. Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Он-хан расширил свои владения на Селенге, меркиты бежали к баргутам в Баргуджин. Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, 716 около Алтая. Алтай в данном случае не Йэкэ Алтай (Большой Алтай) а современный Монгольский Алтай, через который можно переправиться. Например, по долине Бухтурмы.

Раньше это называлось "Баргуджин Токум" по книжному, или Баргудын тухум по современному

на Кавказе чеснок - "шэстног"