Кипчакизация татаро-монгол Золотой Орды

[Скриптонит]

1) Джованни Дел Плано Карпини, побывавший в Дешт-и-Кипчаке и будучи очевидцем пишет (Отрывок из книги "История Монгалов, именуемых нами Татарами" (1945-47гг)):

Цитата

После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

Ссылка: 1) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm, 2) https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame0.htm

 

 

2) Веком позже, арабский историк Ал-Омари пишет следующее (отрывок из записок арабского историка Аль-Омари (1348-49)):

Ссылка: The Volga Tatars: A Profile in National Resilience

 

Ссылка: Religious Language of a Belarusian Tatar Kitab: A Cultural Monument of Islam in Europe. By Shirin Akiner

 

Перевод: 

Цитата

В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214| сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе, как мы сказали уже выше.

ИБН ФАДЛАЛЛАХ АЛЬ-ОМАРИ: Пути взоров по государствам разных стран

[Скриптонит]

Список ханов Золотой Орды: 

• Менгу-Тимур (1269—1282), первый хан Золотой Орды, независимой от Монгольской империи
• Туда Менгу (1282—1287)
• Тула Буга (1287—1291)
• Тохта (1291—1312)
• Узбек-хан (1313—1341)
• Тинибек (1341—1342)
• Джанибек (1342—1357)
• Бердибек (1357—1359), последний представитель рода Бату
• Кульпа(август 1359—январь 1360), самозванец, выдавал себя за сына Джанибека
• Науруз-хан (январь—июнь 1360), самозванец, выдавал себя за сына Джанибека
• Хизр-хан (июнь 1360—август 1361), первый представитель рода Орда-Эджена
• Тимур-Ходжа-хан (август—сентябрь 1361)
• Ордумелик (сентябрь—октябрь 1361), первый представитель рода Тука-Тимура
• Кильдибек (октябрь 1361—сентябрь 1362), самозванец, выдавал себя за сына Джанибека
• Мурад-хан (сентябрь 1362—осень 1364)
• Мир Пулад (осень 1364—сентябрь 1365), первый представитель рода Шибана
• Азиз шейх (сентябрь 1365—1367)
• Абдуллах-хан (1367—1368)
• Хасан-хан (1368—1369)
• Абдуллах-хан (1369—1370)
• Мухаммед Булак-хан (1370—1372), при регентстве Тулунбек-ханум
• Урус-хан (1372—1374)
• Черкес-хан (1374—начало 1375)
• Мухаммед Булак-хан (начало 1375—июнь 1375)
• Урус-хан (июнь—июль 1375)
• Мухаммед Булак-хан (июль 1375—конец 1375)
• Каганбек (Айбек-хан) (конец 1375—1377)
• Арабшах (Кары-хан) (1377—1380)
• Тохтамыш (1380—1395)
• Тимур Кутлуг (1395—1399)
• Шадибек (1399—1407)
• Пулад-хан (1407—1411)
• Тимур-хан (1411—1412)
• Джалал ад-Дин-хан (1412—1413)
• Керимберды (1413—1414)
• Кепек (1414)
• Чокре (1414—1416)
• Джаббар-Берди (1416—1417)
• Дервиш-хан (1417—1419)
• Кадыр-Берди (1419)
• Хаджи-Мухаммад (1419)
• Улу Мухаммед (1419—1423)
• Барак-хан (1423—1426)
• Улу Мухаммед (1426—1427)
• Барак-хан (1427—1428)
• Улу Мухаммед (1428)
• Кичи-Мухаммед (1428)
• Улу Мухаммед (1428—1432)
• Кичи-Мухаммед (1432—1459)

 

Уже через 4 поколений у ханов Золотой Орды уже тюрко-кыпчакские имена: Тинибек (Тінібек), Джанибек (Жәнібек қаз.), Бердибек (Бердібек қаз.), Каганбек (Қағанбек қаз.), Шадибек (Шәдібек қаз.) и т.д.

Это самые типичные казахские имена, с окончанием -бек (+бай). Моего пра-прадедушку звали Төребек, прадедушку Сарыбай, а дедушку Шарибек (Шәрібек).

 

Мой дедушка Шарибек на фото

 

 

 

 

 

 

[Tama]

Кипчакизация это старое и неактуальное сейчас. Перевод аль Омари тоже не идеален.

Цитата

Не все исследователи считают, что приведенный выше перевод ал-Омари бароном В.Г. Тизенгаузеном идеален. В частности, В.П. Костюков отмечал, что
более близок к тексту гораздо более лаконичный перевод не менее известного немецкого историка и лингвиста И. Маркварта: «Кипчаки, которые прежде имели собственное государство, были побеждены. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Костюков, 2006. С.200].

Цитата

Так или иначе, данная цитата широко известна и часто используется историками, когда речь заходит об ассимиляции монголов в тюркской среде, однако не всегда учитываются общий контекст и обстоятельства ее возникновения. По мнению И.Л. Измайлова, «автор в действительности имел в виду не факт растворения монголов кыпчаками, а разъясняет, почему рабы, привезенные из
владений Узбека в Египет, столь же хороши, как и в более ранние времена» [Измайлов, 2001. С.246].

К тому же выводу относительно трактовки сообщения ал-Омари, пришел и В.П. Костюков. «Рассуждение ал-Омари – это не научное
осмысление свидетельств надежных информаторов и уж тем более не репортаж путешественника и очевидца, как нередко оно подается в литературе. Его действительный статус – ситуативное умозаключение, содержащее оценку качества доставленных в Египет рабов, в котором автору с бесспорным мастерством удалось соединить глубокую эрудицию и завидную политкорректность» [Костюков, 2006. С.203].

 

[Kenan]

Про так называемую "кипчакизацию" монголов в Золотой Орде уже сказано очень много на форуме. 

Сейчас гораздо интереснее то что из ЗО поставляли рабов монголов также как и кипчаков в Египет. 

Если это было при Узбек хане, вероятно в рабство брали монголов из сторон противников хана Узбека.

[Boroldoi]

4 hours ago, Kenan said:

Про так называемую "кипчакизацию" монголов в Золотой Орде уже сказано очень много на форуме. 

Сейчас гораздо интереснее то что из ЗО поставляли рабов монголов также как и кипчаков в Египет. 

Если это было при Узбек хане, вероятно в рабство брали монголов из сторон противников хана Узбека.

Если Измайлов прав, получается поставляемые рабы выглядели как прежние рабы кипчаки. 
То есть не было изменений в фенотипе населения после монгольских завоеваний. 

[ARS]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Если Измайлов прав, получается поставляемые рабы выглядели как прежние рабы кипчаки. 
То есть не было изменений в фенотипе населения после монгольских завоеваний. 

О какой кипчакизации идёт речь ? Когда в улус Джучи по РАДу были переданы 4 тыс монголов из которых 3 тыс чжуржени

[Скриптонит]

@enhd почитайте имена ЗО ханов. 

[Kenan]

On 2/11/2022 at 5:07 AM, Boroldoi said:

Если Измайлов прав, получается поставляемые рабы выглядели как прежние рабы кипчаки. 
То есть не было изменений в фенотипе населения после монгольских завоеваний. 

Считаю, если автору слов было необходимо утверждать их сходство, значит была явная разница. 

Тот же автор пишет о том, что кипчаки голубоглазые, что никак не вяжется с выше сказанным об отсутствии разницы между кипчакскими и монгольскими рабами. Указание на цвет глаз может быть метафорой либо вводом в заблуждение, т.к. регион Дешт-и-Кипчака далеко не Скандинавы. Если верить антропологу Исмагулову О.И. то кипчаки до прихода монголов имели 50% монголоидности. При смешении с кипчаками, монголы переняли их черты, что послужило таким основанием для работорговцев утверждать идентичность с кыпчакскими рабами, считая что разница незначительная. 

А кем именно были эти рабы монголы, то скорее всего это "калмаки" т.е. монголы немусульмане, с которыми воевал Узбек хан. 

[Boroldoi]

1 hour ago, Kenan said:

Если верить антропологу Исмагулову О.И. то кипчаки до прихода монголов имели 50% монголоидности

Я с вами согласен. Это и есть предки казахов. Омари сделал неправильное умозаключение, считая их монголами смешавшихся с кипчаками.

[Kenan]

2 hours ago, Boroldoi said:

Я с вами согласен. Это и есть предки казахов. Омари сделал неправильное умозаключение, считая их монголами смешавшихся с кипчаками.

В данном случае речь идет именно о монголах, автор акцентировал внимание на них. 

Мамлюки охотно покупали кыпчакских рабов для своей армии, но также брали и монгольских пленников. Для вторых-третьих поколений мамлюков-тюрков вряд ли имело большое значение происхождение рабов, в отличии от навыков ведения боя верхом. А спрос на рабов из кочевников был задолго до кипчаков и монголов.

Странно что тот-же ильхан Газан не скупал рабов монголов из Золотой Орды, или видимо Узбек хан не был уверен в союзе с ильханом. 

Казахи в большинстве более чем на 50% монголоидны. 

 

[Скриптонит]

5 часов назад, Boroldoi сказал:

Я с вами согласен. Это и есть предки казахов. Омари сделал неправильное умозаключение, считая их монголами смешавшихся с кипчаками.

Странно, почему-то то хазарейцы по C2 ближе именно к казахам и кыргызам. А не ойрат-калмыкам и баргу-бурятам.

[Boroldoi]

9 minutes ago, Скриптонит said:

Странно, почему-то то хазарейцы по C2 ближе именно к казахам и кыргызам. А не ойрат-калмыкам и баргу-бурятам.

Почему странно. Наверное большинство было как раз предки тех домонгольских монголоидов  из Дешт Кипчак. 

[boranbai_bi]

на мой взгляд  была только кипчакизация языка, т.е. переход от среднемонгольского на староказахский (староногайский, старокаракалпацкий).

антропологически они были не далеко друг от друга, а культура стала  симбиозом среднемонгольской и мусульманской.

[Bir bala]

@boranbai_bi а как звучал староказахский? Прост странно вводить этот термин, когда нету ни одного образца староказахского языка. Поэтому можно предположить, что современный казах вполне понял бы предка времен Касым хана. А из отличий современного казахского от казахского времен Аблая это замена инфинитива глагола (бармак на бару ) и замена конечных звуков (бүгүн на бүгін). 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

и замена конечных звуков (бүгүн на бүгін). 

 

И то не везде, в наших краях до сих пор так в произношении.

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

на мой взгляд  была только кипчакизация языка, т.е. переход от среднемонгольского на староказахский

 

Борамбай всё ищет монгольский язык у своих дедушек. ))

Ноу проблемс, как говорят англичане, на форуме есть кружок кыпшаковедов-отрароведов. ))

 

[buba-suba]

9 часов назад, Скриптонит сказал:

Странно, почему-то то хазарейцы по C2 ближе именно к казахам и кыргызам. А не ойрат-калмыкам и баргу-бурятам.

Хазарейцы, половина казахов, треть кыргызов - потомки монголов ЧХ. 

Калмыки - потомки татар.

Баргу-буряты по происхождению никак не монголы, и не татары. 

[boranbai_bi]

9 hours ago, АксКерБорж said:

 

Борамбай всё ищет монгольский язык у своих дедушек. ))

Ноу проблемс, как говорят англичане, на форуме есть кружок кыпшаковедов-отрароведов. ))

 

например, здесь я вижу созвучные слова с современным казахским. были ли это тюркизмы в их языке это неважно.

 

и достаточно много схожих слов у современных казахского и монгольского (тюркизмы, монголизмы и общие слов где непонятно откуда они пришли).

несмотря на это казахский язык - потомок кипчакского языка, кодекс куманикус этому доказательство.

[boranbai_bi]

11 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi а как звучал староказахский? Прост странно вводить этот термин, когда нету ни одного образца староказахского языка. Поэтому можно предположить, что современный казах вполне понял бы предка времен Касым хана. А из отличий современного казахского от казахского времен Аблая это замена инфинитива глагола (бармак на бару ) и замена конечных звуков (бүгүн на бүгін). 

я думаю примерно так 

Quote

Язык, которым говорят киргизцы, равно употребляемый и всеми татарами, есть древний турецкий или монгольский, но от долговременности и различного обращения с иноплеменными народами совсем удалившийся от первобытного своего знаменования. Можно сказать, что киргизцы даже с татарами во многом теперь различествуют, как в рассуждении составления речений, так и в некоторых словах, вошедших в употребление к киргизцам от калмыков, зюнгорцев и природных бухарцев.

 

Главное несходство, каковое тотчас приметить можно в гармонии разговора киргизцев и татар, состоит в том, что первые вместо ш производят с, например: шур или шор (горькая соль), выговаривают сор [сор], шулай (так) – солай [солай] и проч. Вместо иа или я – ие, ии, ио, иу или ю, произносят чжа, чже, чжи, чжо, чжу, например: Яик – Чжаик (Урал) [Жайық], иел (ветер) – чжель [жел], иок – чжок [жоқ], или чжог (нет); вместо ч произносят ц, например, пача – паця (царь) [патша], акча – акця (деньги) [ақша] и проч. Вместо к произносят г, например, кара – гара (смотри) [қара], не каласин – не галасин (что делаешь) [не қалайсын, сейчас этот оборот означает что ты выбираешь] и проч.; и вместо и произносят иногда ы, например, итык – ытык (сапоги) [етек] и проч. В некоторых случаях звук буквы у выражается как французское u и oe.

 

Существительные и собственные имена множественного числа не имеют, например: бир кап (один мешок) [бір қап], дюрт кап (четыре мешка) [төрт қап] и бир кисы (один человек) [бір кісі], коп кисы (много людей) [көп кісі].

 

Местоимения, как единственное – мень (я) [мен], синь (ты) [сен], ол (он) [ол], так и множественное биз, или миз (мы) [біз], сис (вы) [сіз/сіздер], ол (они) [олар] употребляют; впрочем, кроме сих возвратительных и указательных не имеется.

 

Первое и второе лицо, вместо единственного числа, часто употребляет множественное, например, вместо чжатамен (лежу) [жатамын], говорят чжатамиз (мы лежим) [жатамыз].

 

Второе же лицо употребляется для учтивости, например, не айтасин (что говоришь) [не айтасын], произносят не айтасис (что говорите) [не айтасыз].

 

В падежах родительный сходствует с винительным, например, ханнум баласе (ханское дитя) [ханның баласы]; ханнум чакрчь (хана попроси) [ханды шақыршы], а дательный – с творительным, например, ханга бер (хану отдай) [ханға бер]; хана бар (за ханом ступай) [ханның артынан бар].

 

Предлоги, сколько мы могли заметить из разговоров сего народа, совсем или очень редко употребляются.

 

т.е. преобразовал йокание в джокание и даже чжокание, добавил губной сингармонизм.

насчет термина вы правы, но я не знаю как по другому его называть т.к. очень скептически отношусь к тому, что язык за 500 лет не поменялся.

тот же Абай изобилует архаизмами и не прост для восприятия в отличие от Мусрепова, например.

[АксКерБорж]

В 13.02.2022 в 23:32, boranbai_bi сказал:

например, здесь я вижу созвучные слова с современным казахским.

 

Это самая обыкновенная, не требующая доказательств, тюркская лексика.

 

В 13.02.2022 в 23:32, boranbai_bi сказал:

были ли это тюркизмы в их языке это неважно.

 

Как раз таки это очень важно, что это тюркская, но не монгольская лексика.

 

В 13.02.2022 в 23:32, boranbai_bi сказал:

и достаточно много схожих слов у современных казахского и монгольского (тюркизмы, монголизмы и общие слов где непонятно откуда они пришли).

 

См: выше.

 

В 13.02.2022 в 23:32, boranbai_bi сказал:

несмотря на это казахский язык - потомок кипчакского языка, кодекс куманикус этому доказательство.

 

Если даже на вскидку сравнить лексику Кодекса Куманикуса и ДТС, или лексику Кодекса и родного, разговорного языка Чингизхана и окружавших его племен (есть такая тема на форме), то современный казахский язык ближе к языку ДТС и к языку Чингизхана, чем к языку Кодекса. Это очевидно.

 

[boranbai_bi]

14 hours ago, АксКерБорж said:

Как раз таки это очень важно, что это тюркская, но не монгольская лексика.

видимо это ваша идеологическая позиция.

14 hours ago, АксКерБорж said:

то современный казахский язык ближе к языку ДТС и к языку Чингизхана, чем к языку Кодекса. Это очевидно.

мне не очевидно.

выдержки на русском с прикреплением тюркских слов, учитывая, что Рашид Ад Дин писал на персидском... не серьезно это.

т.е. если бы был цельный документ на языке Чингисхана, то можно было бы сравнивать по абзацам текст в Кодекс Куманикус и этого гипотетического документа.

а так вы сравниваете отдельные тюркские слова взятые из персидских текстов с цельными молитвами и загадками из КК.

насчёт древно тюркского языка и кипчакского, я сравнивал надпись на стелле Культегина и текст Кодекс Куманикус и мне КК намного понятнее.

оно и понятно, КК на 500 лет ближе к нам по времени. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

т.е. если бы был цельный документ на языке Чингисхана, то можно было бы сравнивать по абзацам текст в Кодекс Куманикус и этого гипотетического документа.

 

Не надо заморачиваться, сравнивайте Конституцию Казахстана и России (скажу вам по секрету, что они обе на одном языке), потом сделайте вывод, что у казахов славянский язык. ))

Мораль - не смешивайте воедино язык делопроизводства, письменный, с родным, разговорным языком.

 

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

насчёт древно тюркского языка и кипчакского, я сравнивал надпись на стелле Культегина и текст Кодекс Куманикус и мне КК намного понятнее.

 

Зачем вам стела, листайте ДТС и сравните его с КК, почувствуйте разницу.

 

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

выдержки на русском с прикреплением тюркских слов, учитывая, что Рашид Ад Дин писал на персидском... не серьезно это.

 

Несерьезны ваши натяжки в пользу "научпопа" и "худпопа" про вражду кыпчаков-казахов и татар-халхасцев в том же Отраре.

Особенно порадовали слова про "прикрепление тюркских слов", то ли персиянином, то ли Березиным, то ли информаторами персиянина, наверно для прикола. 

 

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

видимо это ваша идеологическая позиция.

 

Все мы на форуме отстаиваем свою точку, свое мнение, свое понимание тех или иных спорных вопросов.

Ваше личное право как и что считать, я уже писал вам про это.

 

[boranbai_bi]

On 2/19/2022 at 12:30 AM, АксКерБорж said:

Не надо заморачиваться, сравнивайте Конституцию Казахстана и России (скажу вам по секрету, что они обе на одном языке), потом сделайте вывод, что у казахов славянский язык. ))

Конституция Казахстана на казахском языке

https://akorda.kz/kz/official_documents/constitution

[Rust]

Есть исследования по кыпчакскому языку. Который был официальным языком Золотой Орды. Т.е. не огузский, не карлукский, не чувашский, не якутский, а именно кыпчакский. Тот язык, на котором говорило кочевое население Дешт-и Кыпчака до 13 века. И это были кыпчакские и канглыйские племена.

[Zake]

В 14.02.2022 в 02:32, boranbai_bi сказал:

 

несмотря на это казахский язык - потомок кипчакского языка, кодекс куманикус этому доказательство.

По кипчакскому языку в домонгольское время известен только один источник - это труд М.Кашгари. Если прочитаете этот труд, то обнаружите, что автор сближает кипчакский язык  с языком огузов.