Кипчакизация татаро-монгол Золотой Орды

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но согласитесь, ув. Zake, что любой билингвизм обязательно подразумевает под собой наличие родного языка и второго, не родного, но используемого наравне с родным.

 

Безусловно. При этом родной язык может очень и очень хромать (как у нашего нынешнего гаранта к.)

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Zake сказал:

Безусловно. При этом родной язык может очень и очень хромать (как у нашего нынешнего гаранта к.)

 

Много у кого, у меня кстати тоже хромает. )) Я владею русским намного качественнее, чем родным казахским (эдак 60 к 40), но это не моя вина, а стечение обстоятельств - учеба, среда и пр.

Наверно это и есть яркий пример результата длительного и сильного многостороннего влияния (политического, военного, культурного) одного народа на другие, у нас - это русские, у восточных тюрков - это Китай, а у татар Чингизхана - наверняка кидани + опять же Китай.

 

[АксКерБорж]

 

Все загадки и споры, порожденные ими, наверно растут отсюда - о языке и этничности Чингизхана и окружавших его татарских племен.

 

[Zake]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Все загадки и споры, порожденные ими, наверно растут отсюда - о языке и этничности Чингизхана и окружавших его татарских племен.

 

Вы как-то справедливо писали, что напр тем же казахам не надо делать квадратные глаза и удивляться, когда какой-то народ может свободно говорить на двух языках. И это, конечно,  не только казахов касается. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Вы как-то справедливо писали, что напр казахам не надо делать квадратные глаза и удивляться, когда какой-то народ свободно говорит на двух языках. И это, конечно,  не только казахов касается. 

 

Влияние России было так велико, надо честно признаться, что не только народы СССР параллельно родному языку владели русским, но даже народы, не входившие в союз, но формально находившиеся в сфере влияния центра.

Например, те же халха монголы, вона как наш приятель Азбаяр якшается с нами словно северный казах. )) Или сейчас смотрел по Ютюбу передачу с болгарином Христо Грозевым, он тоже свободно разговаривает на русском. Примеров много.

 

Поэтому предполагаю, что и татары Чингизхана наряду со своим родным тюркским языком хорошо владели и киданьским, то есть монгольским языком. Наверняка отсюда и их письменный монгольский язык, и отдельные монгольские термины, мелькающие в текстах источников наряду с тюркскими.

 

[ARS]

В 25.02.2022 в 14:56, Rust сказал:

Есть исследования по кыпчакскому языку. Который был официальным языком Золотой Орды. Т.е. не огузский, не карлукский, не чувашский, не якутский, а именно кыпчакский. Тот язык, на котором говорило кочевое население Дешт-и Кыпчака до 13 века. И это были кыпчакские и канглыйские племена.

 в русских до революционных источниках он идёт как татарский язык , не кипчакский , может быть было оттатаривание кипчаков ЗО ?

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому предполагаю, что и татары Чингизхана наряду со своим родным тюркским языком хорошо владели и киданьским, то есть монгольским языком. Наверняка отсюда и их письменный монгольский язык, и отдельные монгольские термины, мелькающие в текстах источников наряду с тюркскими

Да какие предположения АКБ, диаметрально противоположные материалам Кашгари????

Татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Да какие предположения АКБ, диаметрально противоположные материалам Кашгари????

Татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык

 

Не надо воспринимать слова Махмуда буквально. Он, емнип, и про уйгуров писал, что у них есть тоже второй язык.

Может и уйгуров запишите в буряты? ))

По моему, это и есть прямое свидетельство о билингвизме тех восточных тюркских племен  ябаку, басмылов, каев, татар.

 

[buba-suba]

В 12.03.2022 в 18:34, АксКерБорж сказал:

Не надо воспринимать слова Махмуда буквально. Он, емнип, и про уйгуров писал, что у них есть тоже второй язык.

Может и уйгуров запишите в буряты? ))

По моему, это и есть прямое свидетельство о билингвизме тех восточных тюркских племен  ябаку, басмылов, каев, татар.

Про уйгур - второй язык - тибетский однако, язык буддийских лам

А насчет билингвизма - так и есть, свой язык племен ябаку, басмылов, каев, татар - ныне называемый "монгольский".   

[Qutluq Bilge]

15 hours ago, buba-suba said:

Про уйгур - второй язык - тибетский однако, язык буддийских лам

А насчет билингвизма - так и есть, свой язык племен ябаку, басмылов, каев, татар - ныне называемый "монгольский".   

Откуда сведения? Можете поделиться ссылками? Или это у вас личное мнение?

[buba-suba]

5 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Откуда сведения? Можете поделиться ссылками? Или это у вас личное мнение?

про язык уйгурских священников однако Кашгари писал. Это тибетский, или санскрит. 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Про уйгур - второй язык - тибетский однако, язык буддийских лам

А насчет билингвизма - так и есть, свой язык племен ябаку, басмылов, каев, татар - ныне называемый "монгольский".   

 

Бубатай-Субатай, не устали еще домысливать за всех, за Рашид ад-Дина, за Махмуда Кашгари, за всех? ))

Цены бы вам не было, если бы подкрепляли свои домыслы цитатами из письменных источников.

 

[boranbai_bi]

On 3/11/2022 at 3:07 AM, Zake said:

Насчет разговорного языка. Билингвизм - когда человек говорит одинаково на 2-х языках. Но такое бывает не так часто. Обычно один язык  будет хромать.

Возьмем наши казахские реалии.

Для интереса посмотрите в ютубе свежее интервью  Нурлана Коянбаева Динаре Сатжан. Они говорили на каком-то казахско-русском суржике).

Т.е. начинают мысль на казахском, а заканчивают на русском и наоборот)

я думаю билингвизм у них распространился уже после смерти Чингисхана.

есть же свидетельство, что Угедей приказал убить араба утверждавшего, что  Чингисхан говорил на тюркском а он тюркского не знал.

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, buba-suba said:

про язык уйгурских священников однако Кашгари писал. Это тибетский, или санскрит. 

 

Он писал что у них есть второй язык, а какой именно не назвал, некоторые исследователи думают что это тохарский, возможно согдийский. Версию с тибетским слышу впервые, потому и спросил откуда сведения.

[Zake]

В 25.02.2022 в 18:38, Zake сказал:

По кипчакскому языку в домонгольское время известен только один источник - это труд М.Кашгари. Если прочитаете этот труд, то обнаружите, что автор сближает кипчакский язык  с языком огузов.

ПИЛИПЧУК, Я. В.

ЯЗЫК КЫПЧАКОВ:
ПОПЫТКА ИСТОРИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ
 

...В современной лингвистической
литературе до сих пор существует сравнительно мало исследований посвященных языку кыпчаков.
Есть статья А. Чеченова посвященная языку кыпчаков [Чеченов, А. А. 1997, с. 110–116]. В статьях
посвященных истории кыпчаков часто встречаются утверждения, которые воспринимаются как аксиомы, в том числе и о том, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» это кыпчакский [Евстигнеев, Ю.
А. 2011]. Филологи не такие категоричные. Я. Дашкевич не считал тюркский язык «Кодекс Куманикус»
кыпчакским [Дашкевич, Я. Р. 1988, с. 62–74]. А. Гаркавец лишь в одной из ранних работ называл
язык «Кодекс Куманикус» куманским [Гаркавец, А. 1987]. Самому «Кодекс Куманикус» посвященна
огромная литература, которая проанализирована в обобщающей статье В. Стоянова [Стоянов, В.
2003, с. 481–505]...

Заданием данного исследования является поиск ответа на вопрос, что можно называть языком кыпчаков ІХ–ХІІІ вв., и определить место
кыпчакского языка среди тюркских языков того времени.
Ю. Евстигнеев утверждает, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» и есть куманским языком.
Конечно это не совсем так. Еще А. фон Габайн высказала сомнение, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» можно называть термином «кыпчакский язык». Необходимо отметить, что в тюркской части этого сочинения язык назван tatarče или tatar til, то есть «татарский язык». Я. Дашкевич поддержал этот тезис и считал язык «Кодекс Куманикус» старотатарским языком. Только в латинской части
«Кодекс Куманикус» язык сочинения назван куманским. Также в генуэзских документах язык татар
Буджака в XIV в. продолжал называться куманским. Но это не больше чем архаизация старого
этнического имени [Евстигнеев, Ю. А. 2011; Дашкевич, Я. Р. 1988, c. 62–74; Гаркавец, А. 1987;
Стоянов, В. 2003, c. 489–490, 497–498; Руссев, Н. Д. 1999; Кумеков, Б. Е. 2013]....

...Таким образом, мы пришли к выводу, что язык кыпчаков домонгольского времени был более
близким к языку огузов чем современные кыпчакские языки. Эти языки можно считать древнетюркскими. Кыпчакский язык был более архаичен чем тюркский язык «Кодекс Куманикус». Словарь
Махмуда ал-Кашгари является практически единственым памятником, где зафиксирована кыпчакская
лексика ХІ в. Кроме этого, памятниками кыпчакского языка являются имена кыпчакских вождей, которые зафиксированы в нарративных источниках разных стран. Данное исследование является одним
из исследований, которые основывают анализ исторического развития кыпчакского языка. Мы отходим
от схемы тюркских языков предложеной Н. Баскаковым и предполагаем, что в ХІ–ХІІІ вв. огузский и
кыпчакский языки могли быть более близкими между собой чем потом огузская и кыпчакская группы тюркских языков. Много имен вождей кыпчаков имеют паралели в других тюркских языках, в
частности огузском, караханидском, уйгурском, тюркском языке «Кодекс Куманикус». Махмуд ал-
Кашгари в своем словаре указывал на общую огузско-кыпчакскую и караханидско-огузско-кыпчакскую
лексику. Общие ономастикон и лексика убеждают нас в близости языков огузов и кыпчаков. Это исследование позволяет исследователям посмотреть на историческое развитие языка не только с точки зрения современной лингвистической класификации тюркских мов, но и с точки зрения тех, кто знал кыпчаков непосредственно и мог квалифицировано судить о их языке.

[Jagalbay]

11 часов назад, Zake сказал:

ПИЛИПЧУК, Я. В.

ЯЗЫК КЫПЧАКОВ:
ПОПЫТКА ИСТОРИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ
 

...В современной лингвистической
литературе до сих пор существует сравнительно мало исследований посвященных языку кыпчаков.
Есть статья А. Чеченова посвященная языку кыпчаков [Чеченов, А. А. 1997, с. 110–116]. В статьях
посвященных истории кыпчаков часто встречаются утверждения, которые воспринимаются как аксиомы, в том числе и о том, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» это кыпчакский [Евстигнеев, Ю.
А. 2011]. Филологи не такие категоричные. Я. Дашкевич не считал тюркский язык «Кодекс Куманикус»
кыпчакским [Дашкевич, Я. Р. 1988, с. 62–74]. А. Гаркавец лишь в одной из ранних работ называл
язык «Кодекс Куманикус» куманским [Гаркавец, А. 1987]. Самому «Кодекс Куманикус» посвященна
огромная литература, которая проанализирована в обобщающей статье В. Стоянова [Стоянов, В.
2003, с. 481–505]...

Заданием данного исследования является поиск ответа на вопрос, что можно называть языком кыпчаков ІХ–ХІІІ вв., и определить место
кыпчакского языка среди тюркских языков того времени.
Ю. Евстигнеев утверждает, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» и есть куманским языком.
Конечно это не совсем так. Еще А. фон Габайн высказала сомнение, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» можно называть термином «кыпчакский язык». Необходимо отметить, что в тюркской части этого сочинения язык назван tatarče или tatar til, то есть «татарский язык». Я. Дашкевич поддержал этот тезис и считал язык «Кодекс Куманикус» старотатарским языком. Только в латинской части
«Кодекс Куманикус» язык сочинения назван куманским. Также в генуэзских документах язык татар
Буджака в XIV в. продолжал называться куманским. Но это не больше чем архаизация старого
этнического имени [Евстигнеев, Ю. А. 2011; Дашкевич, Я. Р. 1988, c. 62–74; Гаркавец, А. 1987;
Стоянов, В. 2003, c. 489–490, 497–498; Руссев, Н. Д. 1999; Кумеков, Б. Е. 2013]....

...Таким образом, мы пришли к выводу, что язык кыпчаков домонгольского времени был более
близким к языку огузов чем современные кыпчакские языки. Эти языки можно считать древнетюркскими. Кыпчакский язык был более архаичен чем тюркский язык «Кодекс Куманикус». Словарь
Махмуда ал-Кашгари является практически единственым памятником, где зафиксирована кыпчакская
лексика ХІ в. Кроме этого, памятниками кыпчакского языка являются имена кыпчакских вождей, которые зафиксированы в нарративных источниках разных стран. Данное исследование является одним
из исследований, которые основывают анализ исторического развития кыпчакского языка. Мы отходим
от схемы тюркских языков предложеной Н. Баскаковым и предполагаем, что в ХІ–ХІІІ вв. огузский и
кыпчакский языки могли быть более близкими между собой чем потом огузская и кыпчакская группы тюркских языков. Много имен вождей кыпчаков имеют паралели в других тюркских языках, в
частности огузском, караханидском, уйгурском, тюркском языке «Кодекс Куманикус». Махмуд ал-
Кашгари в своем словаре указывал на общую огузско-кыпчакскую и караханидско-огузско-кыпчакскую
лексику. Общие ономастикон и лексика убеждают нас в близости языков огузов и кыпчаков. Это исследование позволяет исследователям посмотреть на историческое развитие языка не только с точки зрения современной лингвистической класификации тюркских мов, но и с точки зрения тех, кто знал кыпчаков непосредственно и мог квалифицировано судить о их языке.

хм, а у нас тогда какой язык?

[Bir bala]

@Jagalbay казахский 

[Rust]

21 час назад, Zake сказал:

ПИЛИПЧУК, Я. В.

ЯЗЫК КЫПЧАКОВ: ПОПЫТКА ИСТОРИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ
...В современной лингвистической литературе до сих пор существует сравнительно мало исследований посвященных языку кыпчаков. Есть статья А. Чеченова посвященная языку кыпчаков [Чеченов, А. А. 1997, с. 110–116]. В статьях
посвященных истории кыпчаков часто встречаются утверждения, которые воспринимаются как аксиомы, в том числе и о том, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» это кыпчакский [Евстигнеев, Ю. А. 2011]. Филологи не такие категоричные. Я. Дашкевич не считал тюркский язык «Кодекс Куманикус»
кыпчакским [Дашкевич, Я. Р. 1988, с. 62–74]. А. Гаркавец лишь в одной из ранних работ называл язык «Кодекс Куманикус» куманским [Гаркавец, А. 1987]. Самому «Кодекс Куманикус» посвященна огромная литература, которая проанализирована в обобщающей статье В. Стоянова [Стоянов, В. 2003, с. 481–505]...

Заданием данного исследования является поиск ответа на вопрос, что можно называть языком кыпчаков ІХ–ХІІІ вв., и определить место кыпчакского языка среди тюркских языков того времени. Ю. Евстигнеев утверждает, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» и есть куманским языком. Конечно это не совсем так. Еще А. фон Габайн высказала сомнение, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» можно называть термином «кыпчакский язык». Необходимо отметить, что в тюркской части этого сочинения язык назван tatarče или tatar til, то есть «татарский язык». Я. Дашкевич поддержал этот тезис и считал язык «Кодекс Куманикус» старотатарским языком. Только в латинской части «Кодекс Куманикус» язык сочинения назван куманским. Также в генуэзских документах язык татар Буджака в XIV в. продолжал называться куманским. Но это не больше чем архаизация старого этнического имени [Евстигнеев, Ю. А. 2011; Дашкевич, Я. Р. 1988, c. 62–74; Гаркавец, А. 1987;
Стоянов, В. 2003, c. 489–490, 497–498; Руссев, Н. Д. 1999; Кумеков, Б. Е. 2013]....

...Таким образом, мы пришли к выводу, что язык кыпчаков домонгольского времени был более близким к языку огузов чем современные кыпчакские языки. Эти языки можно считать древнетюркскими. Кыпчакский язык был более архаичен чем тюркский язык «Кодекс Куманикус». Словарь Махмуда ал-Кашгари является практически единственым памятником, где зафиксирована кыпчакская
лексика ХІ в. Кроме этого, памятниками кыпчакского языка являются имена кыпчакских вождей, которые зафиксированы в нарративных источниках разных стран. Данное исследование является одним из исследований, которые основывают анализ исторического развития кыпчакского языка. Мы отходим от схемы тюркских языков предложеной Н. Баскаковым и предполагаем, что в ХІ–ХІІІ вв. огузский и
кыпчакский языки могли быть более близкими между собой чем потом огузская и кыпчакская группы тюркских языков. Много имен вождей кыпчаков имеют паралели в других тюркских языках, в частности огузском, караханидском, уйгурском, тюркском языке «Кодекс Куманикус». Махмуд ал-Кашгари в своем словаре указывал на общую огузско-кыпчакскую и караханидско-огузско-кыпчакскую лексику. Общие ономастикон и лексика убеждают нас в близости языков огузов и кыпчаков. Это исследование позволяет исследователям посмотреть на историческое развитие языка не только с точки зрения современной лингвистической класификации тюркских мов, но и с точки зрения тех, кто знал кыпчаков непосредственно и мог квалифицировано судить о их языке.

Я общался с одним д.ф.н. кыргызским исследователем "Кодек Куманикус", она сообщила, что язык КК близок кыргызскому языку примерно на 90 процентов.

При всем моем уважении к Я. Пилипчуку, он все таки не лингвист. Я уже приводил данные Насилова по двум группам кыпчакских племен у Кашгари, одна группа  (ближняя) действительна была сильно смешана с огузскими племенами. Поэтому и смешение языка.

ИМХО самым лучшим исследователем средневекового кыпчакского языка является уважаемый Александр Гаркавец. Посмотрите его взгляд на развитие кыпчакских языков. Помимо КК, там есть множество армяно-кыпчакских текстов. И это кыпчакский, а не огузский язык.

По СИГТЯ, кыпчакские языки были близки не огузским, а карлукским языкам.

[Jagalbay]

24 минуты назад, Rust сказал:

Я общался с одним д.ф.н. кыргызским исследователем "Кодек Куманикус", она сообщила, что язык КК близок кыргызскому языку примерно на 90 процентов.

При всем моем уважении к Я. Пилипчуку, он все таки не лингвист. Я уже приводил данные Насилова по двум группам кыпчакских племен у Кашгари, одна группа  (ближняя) действительна была сильно смешана с огузскими племенами. Поэтому и смешение языка.

ИМХО самым лучшим исследователем средневекового кыпчакского языка является уважаемый Александр Гаркавец. Посмотрите его взгляд на развитие кыпчакских языков. Помимо КК, там есть множество армяно-кыпчакских текстов. И это кыпчакский, а не огузский язык.

По СИГТЯ, кыпчакские языки были близки не огузским, а карлукским языкам.

те, кто ближе к огузам жил, наверное предки карачаев и балкарцев

[Zake]

То что язык Кодекс Куманикус близок нынешним кипчакским или карлукским понятно.

А кто-то  сравнивал кипчакские слова из работы Кашгари с нынешними тюркскими языками?  Каким тюркским языкам  ближе кипчакская лексика Кашгари? Есть исследования?

[Rust]

47 минут назад, Jagalbay сказал:

те, кто ближе к огузам жил, наверное предки карачаев и балкарцев

Возможно, там свою роль сыграл также литературный язык, который был кыпчакско-огузским и огузско-кыпчакским, т.е. налицо сильное смешение языков. Это неудивительно, некоторое время огузы и кыпчаки кочевали вместе.

[Rust]

46 минут назад, Zake сказал:

То что язык Кодекс Куманикус близок нынешним кипчакским или карлукским понятно.

А кто-то  сравнивал кипчакские слова из работы Кашгари с нынешними тюркскими языками?  Каким тюркским языкам  ближе кипчакская лексика Кашгари? Есть исследования?

Честно, не помню. Посмотрю у себя. Почитайте ув. Гаркавца, это очень сильный специалист по теме — http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Languages_Rus.htm

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Честно, не помню. Посмотрю у себя. Почитайте ув. Гаркавца, это очень сильный специалист по теме — http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Languages_Rus.htm

Просмотрел. К сожалению он не сравнивал кипчакские слова из работы Кашгари с нынешними языками на предмет близости

[Samatq]

На кыргызском все прекрасно читается. приведите какой нибудь текст из КК и Кашгари. Адаптируем и сравним.

[Rust]

Тут целая тема была открыта с текстами КК и переводом на казахский язык.