Казахи-6

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

Вы читали его переписку с ув Акб?

Он вообще считает,  что Тауке-хан  сплагиатил калмакскую судебную систему и жеті жарғы означает "семь судей".

ну если в источнике написано что семь, этнографы же общались с казахами того времени (я полагаю 19ый век)

чтобы это был жете, надо  какой то другой источник, где было бы написано это

насчёт сплагиатили или нет, это нужно также сверятся с источниками

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

ну если в источнике написано что семь, этнографы же общались с казахами того времени (я полагаю 19ый век)

чтобы это был жете, надо  какой то другой источник, где было бы написано это

насчёт сплагиатили или нет, это нужно также сверятся с источниками

Устная народная память имеет свои ограничения и в 19 веке они передавали информацию этнографам уже с искажениями. Кроме того и сами этнографы искажали информацию. 

Какой перевод по вашему жеті жарғы 

и что здесь означает жеті ?

Если вас удовлетворяет  объяснение "семь судей", то без проблем. 

 

[Bir bala]

@Zake

10 часов назад, Zake сказал:

Устная народная память имеет свои ограничения и в 19 веке они передавали информацию этнографам уже с искажениями. Кроме того и сами этнографы искажали информацию. 

У вас какие то двойные стандарты. Когда дело касается всяких легенд и мифов на вроде убийство Акжол бия  и Алача хана, то это конечно не опровержимый аргумент, а когда дело касается зафиксированных документов, то это конечно уже искажения.

[boranbai_bi]

10 hours ago, Zake said:

Устная народная память имеет свои ограничения и в 19 веке они передавали информацию этнографам уже с искажениями. Кроме того и сами этнографы искажали информацию. 

Какой перевод по вашему жеті жарғы 

и что здесь означает жеті ?

Если вас удовлетворяет  объяснение "семь судей", то без проблем. 

 

я исхожу из того, что записанные мысли людей живших на 100-150 лет раньше нас будут более близки к исторической правде чем наши, т.е. есть ли нет каких то фактов напрямую их опровергающих, то мы не можем просто их отсечь.

пример: в 19 веке казахи называли себя одними из узбеков. с позиции сегодняшнего это дичь (современные узбеки достаточно сильно от нас отличаются), но контраргументов опровергающих у нас по сути нет + есть другие более старые письменные источники подтверждающие это.

другой пример: в 19 веке Шокан записал легенду о том как прародитель Среднего Жуза ударил по спине пророка (с.а.в.) и.т.п. на сегодняшний у нас достаточно письменных источников про пророка (с.а.в.) и вероятность того, что наговорили казахи Шокану правда, близка к нулю.

насчёт семи судей, честно говоря, как то это странно для меня звучит, но это есть в источниках, и поэтому оно уже весомее всех моих представлений о том, почему свод законов называется так, а не по другому.

что-то я много настрочил на достаточно простую мысль . ну да ладно

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

я исхожу из того, что записанные мысли людей живших на 100-150 лет раньше нас будут более близки к исторической правде чем наши, т.е. есть ли нет каких то фактов напрямую их опровергающих, то мы не можем просто их отсечь.

пример: в 19 веке казахи называли себя одними из узбеков. с позиции сегодняшнего это дичь (современные узбеки достаточно сильно от нас отличаются), но контраргументов опровергающих у нас по сути нет + есть другие более старые письменные источники подтверждающие это.

другой пример: в 19 веке Шокан записал легенду о том как прародитель Среднего Жуза ударил по спине пророка (с.а.в.) и.т.п. на сегодняшний у нас достаточно письменных источников про пророка (с.а.в.) и вероятность того, что наговорили казахи Шокану правда, близка к нулю.

насчёт семи судей, честно говоря, как то это странно для меня звучит, но это есть в источниках, и поэтому оно уже весомее всех моих представлений о том, почему свод законов называется так, а не по другому.

что-то я много настрочил на достаточно простую мысль . ну да ладно

Ноль информации по самому вопросу). 

Я же написал: Если вас удовлетворяет  объяснение "семь судей", то нет никаких проблем. 

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

У вас какие то двойные стандарты. Когда дело касается всяких легенд и мифов на вроде убийство Акжол бия  и Алача хана, то это конечно не опровержимый аргумент, а когда дело касается зафиксированных документов, то это конечно уже искажения.

В каком источнике этнографы отмечали, что казахское  жеті жарғы  - это "семь судей"?

Может я, действительно, что-то пропустил.

[Bir bala]

@Zake
Вот  этнографический документ 1886 года , самое раннее упоминание "Джеты Жаргы" в источниках.

[Zake]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake
Вот  этнографический документ 1886 года , самое раннее упоминание "Джеты Жаргы" в источниках.

Да, указано "7 биев". По контексту этнограф вроде связывает с жеті жарғы .

Есть данные по самому этнографу? 

Вы обратили внимание что в документе также упоминается Қасым ханның қасқа жолы и Есім ханның ескі жолы? 

[Bir bala]

@Zake

18 минут назад, Zake сказал:

Вы обратили внимание что в документе также упоминается Қасым ханның қасқа жолы и Есім ханның ескі жолы? 

Да, но эти законы вряд ли существовали учитывая тот факт, что само название похоже больше не пословицу или поговорку и тот факт, что после несколько лет другой русский этнограф собирая данные по этим "преданиям" пишет, что другие казахи не воспринимают эти вещи , как законы. Да и потом сами подумайте, если у Касыма действительно и было время на создание каких то свода законов, то у Есима такого времени вообще не было.

 

[Zake]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

Да, но эти законы вряд ли существовали учитывая тот факт, что само название похоже больше не пословицу или поговорку и тот факт, что после несколько лет другой русский этнограф собирая данные по этим "преданиям" пишет, что другие казахи не воспринимают эти вещи , как законы. Да и потом сами подумайте, если у Касыма действительно и было время на создание каких то свода законов, то у Есима такого времени вообще не было.

 

Прочитал ваши скрины этого другого русского этнографа. Там какой то сумбур от информаторов: теперь пишут про "жеті жарғыш" - т.е. 7 человек, которые  " разрубали" гордиев узел споров (точно так выражается ув Акб ).  Пишут про древние адаты. Потом пишут про какую-то дорогу через Турбат по которой должны были кочевать Касым и Есим из-за давления каракалпаков. Потом Касым уже визирь сутулого Есима, которого он (Есим) временно  оставил вместо себя, поэтому Касыма назвали ХанТурсун.

Ну как такой бред комментировать?

Короче у информаторов в голове была полная каша. 

Либо безграмотные информаторы, которые и сами путались и бедных этнографов окончательно запутали. 

Либо здесь была проблема в коммуникациях.

[Bir bala]

@Zake

8 минут назад, Zake сказал:

Ну как такой бред комментировать?

Короче у информаторов в голове была полная каша. 

Вот эти вот информаторы твои предки 19 века если что. Ведь у кочевников 100% память и устное творчество передающееся из поколение в поколение.  В любом случае эти мнимые законы не подтверждаются другими письменными источниками.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake

Вот эти вот информаторы твои предки 19 века если что. Ведь у кочевников 100% память и устное творчество передающееся из поколение в поколение.  В любом случае эти мнимые законы не подтверждаются другими письменными источниками.

Да там эти инфоматоры даже не знали кто такой Касым и считали его визирем сутулого Есима.  Откуда они могли знать про Қасым ханның қасқа жолы ?

Они вообще думали что это какая-то трасса через Турбат)

Вы сами вначале внимат-но изучите эти сканы.

[Bir bala]

@Zake

4 минуты назад, Zake сказал:

Вы сами вначале внимат-но изучите эти сканы

В этом то и суть. С чего вы взяли, что раз эти информаторы сообщили о нелепых версиях, то они ошибочные, а те информаторы , которые сообщили рифмованную ересь считается истиной последней инстанции? Отсюда и следует, что никаких таких законов не было. Согласно Рузбихану казахи придерживались Чингизхановской Ясы , и комбинацией некоторых исламских догм с обычным правом. Я уже писал, что если у Касыма было относительное время тишины, то у Есима этого времени не было.

 

[asan-kaygy]

http://kozhalar.kz/wp-content/uploads/nuraliev.pdf
Казахи Таджикистана

[Bir Jürgen]

On 8/27/2022 at 1:16 PM, boranbai_bi said:

я исхожу из того, что записанные мысли людей живших на 100-150 лет раньше нас будут более близки к исторической правде чем наши, т.е. есть ли нет каких то фактов напрямую их опровергающих, то мы не можем просто их отсечь.

пример: в 19 веке казахи называли себя одними из узбеков. с позиции сегодняшнего это дичь (современные узбеки достаточно сильно от нас отличаются), но контраргументов опровергающих у нас по сути нет + есть другие более старые письменные источники подтверждающие это.

другой пример: в 19 веке Шокан записал легенду о том как прародитель Среднего Жуза ударил по спине пророка (с.а.в.) и.т.п. на сегодняшний у нас достаточно письменных источников про пророка (с.а.в.) и вероятность того, что наговорили казахи Шокану правда, близка к нулю.

насчёт семи судей, честно говоря, как то это странно для меня звучит, но это есть в источниках, и поэтому оно уже весомее всех моих представлений о том, почему свод законов называется так, а не по другому.

что-то я много настрочил на достаточно простую мысль . ну да ладно

Дайте доказательства что казахи себя называли узбеками в 19 веке.

[Bir Jürgen]

On 8/27/2022 at 7:29 PM, Zake said:

Прочитал ваши скрины этого другого русского этнографа. Там какой то сумбур от информаторов: теперь пишут про "жеті жарғыш" - т.е. 7 человек, которые  " разрубали" гордиев узел споров (точно так выражается ув Акб ).  Пишут про древние адаты. Потом пишут про какую-то дорогу через Турбат по которой должны были кочевать Касым и Есим из-за давления каракалпаков. Потом Касым уже визирь сутулого Есима, которого он (Есим) временно  оставил вместо себя, поэтому Касыма назвали ХанТурсун.

Ну как такой бред комментировать?

Короче у информаторов в голове была полная каша. 

Либо безграмотные информаторы, которые и сами путались и бедных этнографов окончательно запутали. 

Либо здесь была проблема в коммуникациях.

А еще бірбала не называет источники, откуда берет информацию (название книги из которой взяты скрины).

[Bir bala]

@Bir Jürgen Что за лицемерие? Я вам писал по поводу источников, а вы мне ответили, что они вам не очень то и нужны.

[Bir Jürgen]

52 minutes ago, Bir bala said:

@Bir Jürgen Что за лицемерие? Я вам писал по поводу источников, а вы мне ответили, что они вам не очень то и нужны.

Я попросил вас дать только название книги. Я написал вам что меня не интересует вся книга и я не намерен ее покупать.

[Bir bala]

@Bir Jürgen

12 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Я попросил вас дать только название книги. Я написал вам что меня не интересует вся книга и я не намерен ее покупать.

Не хочу давать название источника. Вот и все.  Как же коммунизм избаловал вас.

[Bir Jürgen]

48 minutes ago, Bir bala said:

@Bir Jürgen

Не хочу давать название источника. Вот и все.  Как же коммунизм избаловал вас.

А в чем смысл приводить этот источник если не называете его? Я тоже мог бы нарисовать любую информацию и сказать что название не хочу давать.

[Bir bala]

@Bir Jürgen  Я скрины уже кидал. Зачем мне заниматься таким бредом, как фальсификацией? Меня поражает, как люди не стараются искать инфу самостоятельно. Вам бы хоть бесплатно подавай все на стол...

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bir Jürgen said:

Дайте доказательства что казахи себя называли узбеками в 19 веке.

Quote

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год. «…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!» — Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный. — Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…»

 

[Bir Jürgen]

On 9/4/2022 at 11:27 PM, Bir bala said:

@Bir Jürgen  Я скрины уже кидал. Зачем мне заниматься таким бредом, как фальсификацией? Меня поражает, как люди не стараются искать инфу самостоятельно. Вам бы хоть бесплатно подавай все на стол...

Что подавай на стол? Я у вас не книгу, а название книги просил. Если вы жмете название книги, то не вижу смысла в том что вы здесь сидите. Вам место на базаре.

[Bir bala]

@Bir Jürgen 

13 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Если вы жмете название книги, то не вижу смысла в том что вы здесь сидите.

Какая связь между тем, что я не хочу говорить название книги и обсуждение на этом форуме? Я скинул скрины, где разоблачаются мнимые законы Касыма и Есима. Если хотите дальше верить в вещи, которых никогда не существовало, то это ваше дело. Мне нужна истина.

[Steppe Man]

Презентация по истории Казахстана " Монгольское нашествие в Казахстан"

https://multiurok.ru/files/priezientatsiia-po-istorii-kazakhstana-monghol-sko.html