Казахи-6

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вполне.

Но если бы в той области действительно было бы 7 рек.

И если бы в той области не упоминалась бы в средневековье область Джете.

 

Используются числительные вместе с формантом "су"? Можете примеры привести?

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Используются числительные вместе с формантом "су"? Можете примеры привести?

 

Вроде как есть Ушсу и Бешсу (не бешбармачная)).

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вроде как есть Ушсу и Бешсу (не бешбармачная)).

 

Это топонимы? Что за обьекты?

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вроде как есть Ушсу и Бешсу (не бешбармачная)).

 

Есть оказ-ся урочище Ушсу Кайгакан в Джунгарском Алатау

https://www.drive2.ru/l/9875404/қайқайғанқайқайған

[Zake]

Урочище Ушсу Кайгакан это случайно не искаженное "ұшы қайқайған" ?) 

[АксКерБорж]

 

У Мухтара Ауэзова при описании заслуг Амангельды Иманова нашел упоминание Екісу в связке с Еділ и Жайық.

Или у Рашид ад-Дина читаем про числительное в гидрониме, правда без "су": "Те десять рек называют Он [ургун]".

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У Мухтара Ауэзова при описании заслуг Амангельды Иманова нашел упоминание Екісу в связке с Еділ и Жайық.

Или у Рашид ад-Дина читаем про числительное в гидрониме, правда без "су": "Те десять рек называют Он [ургун]".

 

Негусто.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Негусто.

 

Да, негусто, но вероятно возможно.

 

[Bir bala]

7 часов назад, Zake сказал:

У Бир Бала была версия что Джете - это сироты (жетім)

@Zake Просто это название "Джете" появляется только со времени Тамерлана. До него этот топоним не встречается в источниках раннего периода.

[Zake]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Просто это название "Джете" появляется только со времени Тамерлана. До него этот топоним не встречается в источниках раннего периода.

У Д. Карши?

[Bir bala]

@Zake Вы читали перевод труда Джамаля Карши? Если читали, то вы в курсе, что там нету этого топонима.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Вы читали перевод труда Джамаля Карши? Если читали, то вы в курсе, что там нету этого топонима.

Емнип у него упоминались Джете. Надо еще раз глянуть.

[Bir bala]

@Zake Я токо что перепроверил перевод из издания. Если найдете этот топоним из другого издания, напишите.

[Jagalbay]

22 часа назад, Samatq сказал:

До Тимура Маверенахр и земли Моголистана входили в один улус. Называли они Жете не потому что они были «разбойниками», а возможно потому что в области Жете был перманентный политический конфликт (монг. Jede, кырг. чатак)

да какая разница, факт что жители Мавереннахра называли их джете, потому что они нападали на их города

[Samatq]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

да какая разница, факт что жители Мавереннахра называли их джете, потому что они нападали на их города

Факт?

[Jagalbay]

Один из четырех улусов составляли моголы. Моголы разделились на две части: одна — моголы, другая — Чагатаи. Однако эти две группы из-за взаимной вражды на почве оспаривания прав каждой [из них] называли одна другую [пренебрежительными] именами: так, Чагатаи называли моголов “джете”, а моголы Чагатаев — “караунас”. Сейчас никого не осталось из Чагатаев, кроме их государей, которые являются сыновьями Бабура Падишаха, и вместо Чагатаев в их наследственных владениях поселились разные люди.

[Jagalbay]

В один из дней все дома юрта ⁷⁷, старейшины древних родов – хозяев Крыма, а также казакдаши ⁷⁸, имильдеши ⁷⁹, аталыки, [40] ширинли и мансурлу, седжевуты и народ бадраков, а также уланы, то есть члены ханской семьи, собравшись вместе, устроили кенгеш, то есть совет. «А не пойти ли нам на неверных, чтобы надрать им уши?», – сказали они. По повелению Бога как раз в это время вернулись воины, которые ходили в казацкую страну на беш-баш, то есть на чете ⁸⁰. Они стали кричать и жаловаться на непокорных казаков, говоря, что неверные казаки непременно нападут на Крым

80. Беш-баш (тюрк. «пять голов») и чете (собственно, «шайка») — название мелких татарских отрядов, совершавших одноимённые набеги.

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi7/frametext1.htm

 

 

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

В один из дней все дома юрта ⁷⁷, старейшины древних родов – хозяев Крыма, а также казакдаши ⁷⁸, имильдеши ⁷⁹, аталыки, [40] ширинли и мансурлу, седжевуты и народ бадраков, а также уланы, то есть члены ханской семьи, собравшись вместе, устроили кенгеш, то есть совет. «А не пойти ли нам на неверных, чтобы надрать им уши?», – сказали они. По повелению Бога как раз в это время вернулись воины, которые ходили в казацкую страну на беш-баш, то есть на чете ⁸⁰. Они стали кричать и жаловаться на непокорных казаков, говоря, что неверные казаки непременно нападут на Крым

80. Беш-баш (тюрк. «пять голов») и чете (собственно, «шайка») — название мелких татарских отрядов, совершавших одноимённые набеги.

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi7/frametext1.htm

 

 

"Чете" называли грабителей. Также мы знаем, что "казак" означало  тоже самое (А.Самарканди).

Выходит, что "казак"="джете", т.е. разбойничья вольница? 

[Zake]

В 08.08.2022 в 23:41, Samatq сказал:

В Джете не только казаки жили. 

Тур. çete

[Meninski, Thesaurus, 1680]

çete: Akın. Excursio, praedatio. Çeteci:Akıncı. Excursor, praedator.
 

 

В.В. Бартольд переводит этот термин как «разбойник» и считает, что он имеет общий корень с турецким «чете» (Бартольд В. В. Улугбек и его время, С. 36). 

Всё правильно. Согласно предоставленным вами данным из словаря от 1680 г. 

çete - еxcursor, praedator - это "грабитель", "совершающий набеги", "хищник".

Это синоним "казак".

Исходя из этого выходит что "джете" и есть "казак".

[Steppe Man]

В историческом труде Хайдар Мирзы(Haydar Mirza) Douglat, они тоже определяются Kazaklar - казахи. Слово казах и понятие казах. The Word ``Kazak'' and the Concept of Being a ``Kazak'' Сперва словом казах(``Kazak'') назывались исключительно правители ; позднее, это название применялось к племенам(tribes), вассально зависимым(owing fealty to them) от них или на государственные образования(states), создаваемые ими. До этого времени название казах (``Kazak'') не относилось даже к племенной конфедерации(tribal confederation), а только к самой госструктуре(state). Вообще-то термин казах(``Kazak'') был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак ``Kazak'' сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу челловека. Касым-хан(Kasim Han) и его сын Хакназар(Hak Nazar), потомки Джанибека и Гирея(Касым-хан, сын Сейидак-хана, сына Джанибека, сына Берди-хана.Хакназар, сын Касым-хана.), которые стали казахами в самом конце XV века, рассматривали своё положение как временное. К концу XVI века (1599) казахские правители покинули область (реки) Чу(``chu'' region) под натиском калмыков(Kalmaks) с северо-востока, и нашли убежище в твердынях Ташкента и его окрестностях. Вплоть до 1723 и очередной перекочевки калмыков(Kalmak rout), они селились в этих областях и пытались приобщить свои степные племена к оседлому сельскому хозяйству. Следуя этой политике, ``Tug Baglayip,'' они ввели официальный флаг своего государства, создали некое подобие административного аппарата и попытались создать государственный ``devlet tuzumek'' сгруппировав свои войска по сотням ``Yuz'' и тысячам ``Bin''. Орда(Orda) – ставка(headquarters) хана была разделена на 3 жуза(сотни) : Старший Жуз(``Uluyuz''), Средний Жуз(``Ortayuz'') и Младший Жуз(``Kichiyuz''). Среди узбеков(Ozbek), термины хан(``Han'') и калгай(``Kalgay'') использовались для различия правителей первой и второй очереди наследования; у ногаев(Nogay) подобного рода ранги определялись терминами бег(``Bek''

[buba-suba]

В 10.08.2022 в 04:27, Zake сказал:

çete - еxcursor, praedator - это "грабитель", "совершающий набеги", "хищник".

Это синоним "казак".

Исходя из этого выходит что "джете" и есть "казак".

не совсем... 

В 10.08.2022 в 18:03, Steppe Man сказал:

Вообще-то термин казах(``Kazak'') был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе;

Получается что КАЗАХи - узбеки, покинувшие Абулхаир-хана, но не дошедшие до стадии ДЖЕТЕ..., образовавшие свое ханство. 

[Steppe Man]

2 minutes ago, buba-suba said:

не совсем... 

Получается что КАЗАХи - узбеки, покинувшие Абулхаир-хана, но не дошедшие до стадии ДЖЕТЕ..., образовавшие свое ханство. 

Вообще-то термин казах(``Kazak'') был определением человека, который покинул(был изгнан)

[Steppe Man]

https://said.mn/content/8/117804

8 жилийн хугацаатай хассугай!

 

[Zake]

26 минут назад, buba-suba сказал:

не совсем... 

По Самарканди узбеки ещё при Абулхар-хане именовались казаками из-за того, что совершали набеги и грабежи в Астрабаде и Мазандаране и никак это с Кереем и Джанибеком не связано.   Причина в страсти к грабежу и войне.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль ¹⁴ убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад). 

[Zake]

36 минут назад, Steppe Man сказал:

Вообще-то термин казах(``Kazak'') был определением человека, который покинул(был изгнан)

Да, в том числе означало и изгнанник. Но это одно из значений.