Казахи-6

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Так они толком не объясняют свои точки зрения. У Джу Юп Ли это некий феномен героического образа жизни , а у Султанова это соционим просто без аргументов.

Они предоставили отличные аргументы по семантике. Всё  из источников. Осталось дело за малым (на мой взгляд) - собственно этимология "казак". 

[Bir bala]

@Zake  Вау ,как круто. Семантика из источников без этимологического подкрепления слова. Хмм. Профессиональные историки кажется.

[Zake]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake  Вау ,как круто. Семантика из источников без этимологического подкрепления слова. Хмм. Профессиональные историки кажется.

Да, они профи. 

[Kenan]

3 hours ago, Bir bala said:

@Kenan А где указано, что они были казахами? То, что у Кадыр Жалаири написано, что якобы деление на Алаш Мынг и Катаган ни на что не указывает.

Вы занимаете позицию слабого, и у вас слабые аргументы. Если указано в источниках что казахи делились на Алаш мыны и Катаган значит это сильный аргумент который надо оспаривать если вы против. 

Проще говоря, это вы со своей позиции слабого должны доказывать что Джалаири не прав, и объяснять всем почему ваши измышления стоят внимания. 

[Bir bala]

@Kenan Из рукописи не следует, что делившиеся войска на правое и левое крыло ( Катаган и Алач мын) катаганцы являются казахами. То , что историки взяли и просто навесили ярлык казахов к катаганам дало ложное представление, когда на самом деле неизвестно кем они были в этническом плане. Катаганцы вполне могли быть кочевыми узбеками, которые остались в составе казахов.

[Tima_2109]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

а есть транскрипция на латиницу или кириллицу?

я учил арабскую вязь в школе но всё забыл...

Не знаю, спросите у Асан Кайгы. 

[Tima_2109]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

Я кидал уже аргументы с древних рунических памятников. Вы вроде тоже были там в обсуждении. Поэтому ищите.

 

 

Никто из историков так и не объяснил, что это за соционим. Если это соционим, то это слово вычленяется на корень и аффикс. Каз+к.  Если это тюркское слово конечно, а если это монгольское слово, то оно должно что то обозначать.

Казак тюркское слово, присутствует в словаре Кодекс Куманикус (половецкий словарь), означает вольный, скиталец. Не все казахи сразу начали называть себя казак, а вполне могли себя назвать узбеком (тогда это слово ассоциировалось с кочевыми узбеками). 

[Bir Jürgen]

14 hours ago, Bir bala said:

@Kenan Из рукописи не следует, что делившиеся войска на правое и левое крыло ( Катаган и Алач мын) катаганцы являются казахами. То , что историки взяли и просто навесили ярлык казахов к катаганам дало ложное представление, когда на самом деле неизвестно кем они были в этническом плане. Катаганцы вполне могли быть кочевыми узбеками, которые остались в составе казахов.

Вы сказали очень странную вещь. Какие узбеки и казахи в 15-16 веках?

[Kenan]

14 hours ago, Bir bala said:

@Kenan Из рукописи не следует, что делившиеся войска на правое и левое крыло ( Катаган и Алач мын) катаганцы являются казахами. То , что историки взяли и просто навесили ярлык казахов к катаганам дало ложное представление, когда на самом деле неизвестно кем они были в этническом плане. Катаганцы вполне могли быть кочевыми узбеками, которые остались в составе казахов.

1. Там сказано что казахи подразделяются на два крыла Алаш мыны и Катаганы. Что там непонятного? Либо с логикой проблемы либо отчаянно притягиваете за уши какие-то свои взгляды. 

2. "Катаганцы вполне могли быть кочевыми узбеками, которые остались в составе казахов" - ??????
По правде, казахи больше узбеки чем сами узбеки (которые микс из узбеков, чагатайцев, таджиков и др. народов). 
Узбеки или "илатия" это кочевой народ ЗО и пост ЗО. Культура и быт един, но под разными правящими династиями. 
Все казахи это узбеки, которые вошли в состав "казахов". 

[Kenan]

Так можно любого казаха теперь узбеком называть. 

Например Кобланды батыр был узбеком. А что? Он на несколько лет позже стал "казахом" чем другие узбеки ставшие казахами. Он служил Абулхаир хану, был против казахов в первое время. 

Керей и Джанибек тоже были узбеками, потом решили стать казахами. Официально. 

Предки Абая Кунанбаева тоже узбеками были, значит он узбек а не казах. Логично? 

А вы знали что хан Золотой Орды Узбек тоже был узбеком? 

[Bir bala]

@Kenan 1.Вы читали вообще труды по этносоведению? Труды Гумилева, Пьера ван дан Берге , Бромлея? То, что у некоторых этносов схожие культуры и язык , не означает, что это один и тот же этнос или был когда то им. Разное этническое поведение делает этносы разными. Исходя из трудов этих ученых я и делаю вывод, что казахи, узбеки, ногайцы никогда не были одним народом даже в Золотой орде. Вон Корейцы яркий тому пример, были одним народом , а из за двух разных идеологии начали вести себя по разному (капитализм и коммунизм), а вроде бы язык и гены одни и те же. Поэтому читать надо больше, а не долбиться в точку зрения средневековых  летописцев.

6 часов назад, Kenan сказал:

Там сказано что казахи подразделяются на два крыла Алаш мыны и Катаганы. Что там непонятного? Либо с логикой проблемы либо отчаянно притягиваете за уши какие-то свои взгляды. 

Покажите мне фрагмент из рукописи, где конкретно он пишет , что "Казахи подразделяются"? Там слово Казак нету в части про казахских ханов. Там написано, что войска времен Урус хана делились на два крыла , правое и левое. Катагын и Алаш мын. Никто из историков до сих пор не перевел труд полностью на русский язык, а вы уже пудрите и обманываете меня ссылаясь на какой то перевод, которого нету. Стыдно должно быть.

 

6 часов назад, Kenan сказал:

Все казахи это узбеки, которые вошли в состав "казахов". 

Покажите мне рукопись 13-14 веков, где Казахи конкретно называют себя узбеками, тогда я поменяю свое мнение. А то , что казахи 19 веков причисляли себя к узбеками ничего не говорит. Верификация не так работает в исторической науке.

[buba-suba]

10 часов назад, Kenan сказал:

А вы знали что хан Золотой Орды Узбек тоже был узбеком? 

  ... А он чингизид... значит и ЧХ - узбек, и его предки узбеки... 

[Steppe Man]

Слово «казах,хасаг» означает -выгнанный ,бродяга.

[Bir bala]

@Steppe Man

1 час назад, Steppe Man сказал:

«казах,хасаг» означает -выгнанный ,бродяга.

По морфологии это как то верифицируется? Или опять с потолка взяли

[Steppe Man]

А зачем мне ещё раз всё сначала повторять.

[Steppe Man]

92 узбекские племена ЗО- выгнанными/бродячими/ были или нет?

[Bir bala]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

А зачем мне ещё раз всё сначала повторять.

@Steppe Man Больше выглядит на сарказм с вашей стороны. Никакой верификации со значением "Вольный", "Бродячий", "Выгнанный" нету. Со стороны жалко выглядит, когда историки, да и люди в целом, без лингвистических знании на обум придумывают значения слов.

[Steppe Man]

3 hours ago, Bir bala said:

@Steppe Man Больше выглядит на сарказм с вашей стороны. Никакой верификации со значением "Вольный", "Бродячий", "Выгнанный" нету.

 

Есть.

Хасак тэргэн в ССМ. телега для бродячих и выгнанных.

слово Тамерлана-Когда я стал казахам ...бродил

Думаю,что впервые казахов казахами назвал Могулистанский хан Есенбуга..

Так,что касак или казах это монгольский термин .т.е выгнанные или отчислинные от Абулхайра..

в монгольском языке хасах -выгнать,отчислять,исключать..

 

[Steppe Man]

В труде Мухаммед Хайдара Дулати «Тарих-и Рашиди», основном источнике событий тех времен, сообщается: «...это было время полного господства хана Абулхаира в Дешт-и-Кипчакской степи. Избегая нападок со стороны султанов потомков Джучи, Керей и Жанибек ушли в Могулистан. Приняв их с большими почестями, хан Есенбуга отдал им территорию западного Жетысу в районе Шу и Козыбасы, которая составляет западную окраину Могулистана (в настоящее время это место называется Хантау, т. е. Ханская гора (возвышенность). В то время как они благоденствовали там, за ними утвердилось название узбек-казахи. Начало правления казахских султанов с восемьсот семидесятого года, а Аллах лучше знает». (870 год соответствует мусульманскому летоисчислению (хиджра), по современному календарю это 1456 год.)

[Bir bala]

@Steppe Man

6 минут назад, Steppe Man сказал:

Так,что касак или казах это монгольский термин .т.е выгнанные или отчислинные от Абулхайра..

в монгольском языке хасах -выгнать,отчислять,исключать..

Есть официальный монгольский толковый словарь, где есть такое значение? Ссылку на такие словари не помешало бы.
 

 

7 минут назад, Steppe Man сказал:

слово Тамерлана-Когда я стал казахам ...бродил

А где это такое есть? Вроде у Шами и Али Йазди такого фрагмента не было. На это тоже ссылка не помешала бы.

[Steppe Man]

1 minute ago, Bir bala said:

@Steppe Man

Есть официальный монгольский толковый словарь, где есть такое значение? Ссылку на такие словари не помешало бы.
 

 

А где это такое есть? Вроде у Шами и Али Йазди такого фрагмента не было. На это тоже ссылка не помешала бы.

Об этом много говорили.Ищите сами..

[Bir bala]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

Об этом много говорили.Ищите сами..

@Steppe Man Хэсэг- Доля, часть, группа.
Хазах- кусать,грызть.
Хасах-вычитать.

Все что нашел в переводчике.

[Steppe Man]

1 minute ago, Bir bala said:

@Steppe Man Хэсэг- Доля, часть, группа.
Хазах- кусать,грызть.
Хасах-вычитать.

Все что нашел в переводчике.

Везде плохие словари.. Хасах в монгольском также выгнать...

https://mn-ru-dict.slovaronline.com/3114-хасах

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]