boranbai_bi Posted July 20, 2022 Posted July 20, 2022 3 hours ago, Bir Jürgen said: Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать? а какая картина?
Leshrak01 Posted July 20, 2022 Posted July 20, 2022 7 часов назад, Bir Jürgen сказал: Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, культуры и языков слишком большая, чтобы считать что дело только в қыз алысу. Так это же обычное дело когда у соседей близкая культура. И когда соседи близки друг к другу аутосомно.
Admin Rust Posted July 20, 2022 Admin Posted July 20, 2022 9 часов назад, Bir Jürgen сказал: Интересно. Но все же, это скорее влияние на язык, который в основе кыпчакский, иначе вряд ли собственно кыргызский мог быть взаимопонимаем с казахским. Это не влияние. Древний пласт он глубинный. Т.е. он в основе был енисейско-кыргызским, потом кыпчакизировался. В результате он такой и получился - вроде кыпчакский, однако не совсем. 2
Коралас Posted July 21, 2022 Posted July 21, 2022 В 19.07.2022 в 21:46, Nurbek сказал: Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры: казахский - башкирский - кыргызский ағаш - ағас - жыгач аулақ - аулақ - оолак аушы - аусы - уучу ауыз - ауыҙ - ооз ауыл - ауыл - айыл ауыр - ауыр - оор бұзау - быҙау - музоо дауыл - дауыл - добул егеу - игәү - өгөө есіне - иҫнә - эстөө күйе - көйә - күбө үйрек - өйрәк - өрдөк Я не вижу никакой разницы в языках. Древний пласт одинаковый. Древний общий пласт это главные слова применяемые в языке касательно быта, родственных отношении и т.д. Здесь я вижу разницу в произношениях слов, это даже не диалектовая разница. На произношение могли оказать влияние как соседи, а также инородный религиозный языковой субстрат через священные книги. 1
Bir Jürgen Posted July 21, 2022 Posted July 21, 2022 1 час назад, Коралас сказал: Я не вижу никакой разницы в языках. Древний пласт одинаковый. Древний общий пласт это главные слова применяемые в языке касательно быта, родственных отношении и т.д. Здесь я вижу разницу в произношениях слов, это даже не диалектовая разница. На произношение могли оказать влияние как соседи, а также инородный религиозный языковой субстрат через священные книги. Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон. UW —> UU. Uwl —> Uul. Uluw —> uluu. Инфа из вики говорит что казахский и квргызский лексически очень близки. По сути, это реально два диалекта одного кыпчакского языка. «Результаты лексикостатистического анализа родства киргизского языка с отдельными тюркскими языками на основе 215-словного списка Сводеша[6]: казахский — 91 %,татарский — 79 %,уйгурский — 77 %,узбекский — 76 %,алтайский — 73 %,хакасский — 69 %. Лексическое сходство более 85 % означает, что два сравниваемых языка относятся друг к другу, вероятно, как связанные диалекты одного языка.» 1
Bir Jürgen Posted July 21, 2022 Posted July 21, 2022 В 19.07.2022 в 21:46, Nurbek сказал: Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры: казахский - башкирский - кыргызский ағаш - ағас - жыгач аулақ - аулақ - оолак аушы - аусы - уучу ауыз - ауыҙ - ооз ауыл - ауыл - айыл ауыр - ауыр - оор бұзау - быҙау - музоо дауыл - дауыл - добул егеу - игәү - өгөө есіне - иҫнә - эстөө күйе - көйә - күбө үйрек - өйрәк - өрдөк Вот здесь пройдемся по некоторым словам. Жығач это карлукизм, полученный в Могулистанское время. Karluk Karakhanid: يِغَجْ (yïɣaç)Chagatai: ییغاج (yïɣač)Uyghur: ياخاچ (yaxach)Uzbek: yogʻoch Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ. Музоо — Бұзау: переход М-Б-П обычное дело в тюркских. Мен-Бен, Мурун-Бурун. Күйе-Күбө, Добул-Дауыл: тоже естественный для тюрксктх переход Б-Й-У. Кубаныч-Қ(ұу)аныш, например. В казахском кстати есть дублет слова Дауыл — Дабыл. Айыл видимо альтернативное рахвитие слова Ауыл, от древнетюркского слова ағыл. Но тоже не енисейское аал. 1
Zake Posted July 22, 2022 Posted July 22, 2022 В 20.07.2022 в 03:31, boranbai_bi сказал: ....если говорить о кыргызах, то нужны факты. если есть письменные или иные доказательства того, что кимаки приняли чужой этноним, либо кыргыз было понятием нарицательным в глазах других контактирующих этносов и таким образом доказать , что енисейские кыргызы имеют только опосредованное отношение к нынешним кыргызам, то тогда можно говорить, что основной пласт кимакский.... Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно. Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"? Наоборот, в большинстве они "йокают". И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов!
Zake Posted July 22, 2022 Posted July 22, 2022 В 16.07.2022 в 22:06, Bir bala сказал: @Zake Корень "Қаз" в слове Қазақ и корень Кәз (Гез)в слове Кәзмәк(Гезмек) это разные корни. Я вам скинул скрин, где слово Кезмек есть в казахском языке помимо своего этнонима. Қ и К кстати тоже разные звуки , если вы не в курсе. Согласен, что Кәзмәк(Гезмек) не подходит для "ҚАЗАҚ".
Samatq Posted July 22, 2022 Posted July 22, 2022 1 час назад, Zake сказал: Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно. Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"? Наоборот, в большинстве они "йокают". И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов! Жокают хорезмийцы кстати Послушайте как будто кыргыг говорит на узбекском)) Без оканий У Киргиз, Уйгур, Кипчаков, Ягма, Чигил, Огуз, Тухси, Уграк и Жаруков, у них чистый тюркский единый язык, близки к нему наречия Кимак….
Samatq Posted July 22, 2022 Posted July 22, 2022 http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=3281 В недавно вышедшей работе Н. Усеева данное соотношение с учетом новых надписей достигает 77% [Усеев 2011, c. 330]. Кроме того, в данной ра- боте имеются тексты 150 енисейских рунических надписей, чтение которых сопоставлено на основе опубликованных работ, и они также переведены на киргизский язык. К сожалению, данная книга опубликована малым тиражом, вследствие чего с ней мог ознакомиться только узкий круг специалистов. В то же вре- мя очевидно, что данная работа было бы очень полезной для киргизского языкознания, филологии, истории, этнографии. Следует отметить, в работе имеются некоторые оплошности в толкова- нии значений слов. Например, автор отмечает, что слово агыл, которое в надписях имеет значение «скотный двор», в современном киргизском языке означает аул, деревня [Усеев 2011, c. 330]. Вместе с тем данное слово в том же значении, что в енисейских надписях, до сих пор употребляется в некоторых говорах киргизского языка. Например, оно следующим образом отмечено в «Киргизско-русском словаре» К. К. Юдахина вместе с иллюстративным материалом: «агыл южн. скотный двор, помещение для скота (коровник, конюшня) агылда туруп дегдеген, ат кимдики дедирген фольк. (даже) стоя в конюшне, конь, горячась, вызывает зависть (букв. заставляет говорить: «чей это конь?») [Юдахин 1965, c. 21]. Это относится и к слову адаш. Н. Усеев отмечает, что данное слово в результате фонетических изменений стало аяш и, если в енисейских над- писях оно обозначало друзей, то в современном киргизском языке означает жену друга или друга мужа [Усеев 2011, с. 330–331].
Samatq Posted July 22, 2022 Posted July 22, 2022 В 19.07.2022 в 04:36, Leshrak01 сказал: А какой компонент главный? Моголистанский
boranbai_bi Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 10 hours ago, Zake said: Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно. я же не на основе языка это делаю. понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский. в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение. енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами.
boranbai_bi Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 10 hours ago, Zake said: По Кашгари "жоканье" тоже было характерно именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"? на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо было свойственно кимакским племенам. первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов. а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях.
Leshrak01 Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 Почему язык на котором разговаривают так много народов называется именно кыпчакским?
Nurbek Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 10 минут назад, Leshrak01 сказал: Почему язык на котором разговаривают так много народов называется именно кыпчакским? Это терминология некоторых тюркологов. Эта группа языков ещё называется тау-группой, но тут кыргызский уже явно выпадает, так как там тоо вместо тау. Собственно это и есть основная отличительная особенность тау-группы: наличие У там где у других Ғ или О. Тағ - Тоо. 1
Nurbek Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 В 21.07.2022 в 13:20, Bir Jürgen сказал: Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ. АУ это не дифтонг. В других языках на месте У стоит Ғ - согласная. А дифтонги это про гласные.
Nurbek Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 В 21.07.2022 в 13:09, Bir Jürgen сказал: Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон. Откуда длинные гласные взялись в кыргызском, вы об этом задумывались? Не бывает дыма без огня. У всех соседей Киргизии отсутствуют длинные гласные. Но они есть у Сибирских тюрков: тувинцев, алтайцев, хакасов. Вывод напрашивается сам собой. Предки современных кыргызов пришли с Алтая. Не даром многие алтайские видео пестрят комментариями кыргызов о том, что их языки один в один. 2
Nurbek Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 В 20.07.2022 в 02:53, Bir Jürgen сказал: Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, Тут не соглашусь. О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a. Я вот например Ашамайлы Керей. Насколько мне известно у кыргызов вообще отсутствует род Керей.
Zake Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 9 часов назад, boranbai_bi сказал: на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо было свойственно кимакским племенам. первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов. а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях. А почему обязат-но должно быть "либо- либо" у "жокания"? По Кашгари "жокали" кипчаки и огузы. По кипчакскому "наречию" есть данные того же Кашгари. Кипчак - это же производное от "комук" (дупло) с уменьшит. аффиксом. Поэтому логично откуда могло появиться "жокание" у средн. монголов, а позже у казахов, кыргызов и т.д.
Jagalbay Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 8 часов назад, Nurbek сказал: Предки современных кыргызов пришли с Алтая точнее с Енисея через Алтай
Jagalbay Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 8 часов назад, Nurbek сказал: О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a. об аутосомах, по ним мы близки с кыргызами 1
Zake Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 Только что, Jagalbay сказал: точнее с Енисея через Алтай На Алтай и т..д. они попали еще в домонг. время.
Bir Jürgen Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 23 часа назад, Zake сказал: 12 часов назад, boranbai_bi сказал: я же не на основе языка это делаю. понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский. в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение. енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами. Ну, даже казахи не остались казахами. Казахи до 19 века и казахи после 19 века это в каком-то смысле разные народы. 11 часов назад, Nurbek сказал: АУ это не дифтонг. В других языках на месте У стоит Ғ - согласная. А дифтонги это про гласные. То что Ў развилась из Ғ не значит что это не дифтонг. 10 часов назад, Nurbek сказал: Тут не соглашусь. О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a. Я вот например Ашамайлы Керей. Насколько мне известно у кыргызов вообще отсутствует род Керей. Гаплогруппа yDNA это прямая мужская линия. Казахи и кыргызы по аутосомам братья близнецы, и кстати говоря, по аутосомам кыргызы чуть ближе к монголам, чем казахи. Просто у казахов монгольские аристократы заместили кыпчакские мужские линии (больше чем на половину), а у кыргызов кыргызские аристократы заместили (только наполовину) кыпчакомогульские мужские линии. То есть казахи это кыпчаки с монгольскими мужскими линиями, а кыргызы это кыпчаки с енисей-кыргызскими мужскими линиями. А по аутосомам, то есть тому что и делает народ народом, мы почти что один народ.
Zake Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 12 минут назад, Bir Jürgen сказал: Неудачный пример. Кашгари жил буквально тысячу лет назад. С тех пор кыпчакские и огузские отдалились, а кыпчакские и карлукские наоборот из-за тесных контактов сблизились. ... Если речь идет о кыпчакском языке то это очень удачный пример. Кашгари описывал в т.ч. язык кипчаков. Нынешний кипчакский язык назван так лингвистами в 20 веке. Его могли назвать и по другому. Мы даже слово "кипчак" с нынешних кипчакских языков не сможем объяснить как производное от "комук-кобук"- "дупло".
Bir Jürgen Posted July 23, 2022 Posted July 23, 2022 9 минут назад, Zake сказал: Если речь идет о кыпчакском языке то это очень удачный пример. Кашгари описывал в т.ч. язык кипчаков. Нынешний кипчакский язык назван так лингвистами в 20 веке. Его могли назвать и по другому. Мы даже слово "кипчак" с нынешних кипчакских языков не сможем объяснить как производное от "комук-кобук"- "дупло". Я удалил эту часть своего поста, потому что сначала неправильно понял ваше мнение.
