buba-suba Опубликовано 22 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2023 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Ошибаетесь, это не мои мысли. 22 часа назад, АксКерБорж сказал: Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар. "Кара татар" - чисто китайский термин. Обратите внимание что китайцы различали татар и монголов. "Хамаг монголами ведал Хабул" - из ССМ. Это самоназвание: "Всеми монголами ..." РАД: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ] Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Монголы - общее название дарлекинов и нирунов. То есть когда-то было племя, к моменту описания оно разрослось до народа. А то что китайский писарь не знал про термин "монгол" из древности - это его кругозор был такой. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 октября, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 22 октября, 2023 8 минут назад, buba-suba сказал: "Кара татар" - чисто китайский термин. Обратите внимание что китайцы различали татар и монголов. "Хамаг монголами ведал Хабул" - из ССМ. Это самоназвание: "Всеми монголами ..." РАД: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ] Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Монголы - общее название дарлекинов и нирунов. То есть когда-то было племя, к моменту описания оно разрослось до народа. А то что китайский писарь не знал про термин "монгол" из древности - это его кругозор был такой. Не оправдывайтесь, не нужны ваши домыслы и цитаты автора, писавшего почти через 100 лет. Лучше принимайте мой вызов (см: выше). Хотя, если честно, жалко тратить свой выходной на вас. Я приведу все свидетельства, а вы (будучи не согласны с утверждениями очевидцами и современниками тех племен) опровергайте их ошибочность (что прав Буба, а они все не правы ). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 22 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2023 7 минут назад, АксКерБорж сказал: Не оправдывайтесь, не нужны ваши домыслы и цитаты автора, писавшего почти через 100 лет. Лучше принимайте мой вызов (см: выше). Хотя, если честно, жалко тратить свой выходной на вас. Я приведу все свидетельства, а вы (будучи не согласны с утверждениями очевидцами и современниками тех племен) опровергайте их ошибочность (что прав Буба, а они все не правы ). Так что, РАД уже не авторитет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 октября, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 22 октября, 2023 6 часов назад, buba-suba сказал: Так что, РАД уже не авторитет? Авторитет конечно и очень ценный источник. Но не слепо по всем вопросам. Например, по некоторым вопросам к его труду надо подходить критически. В том числе: - по данному вопросу, потому что династийное название "монгол" было принято правителем кара-татарского государства в 2011 году, а летопись написана почти через 100 лет. - и по другим вопросам, потому что понятно, что это был зависимый труд, т.е. панегирик. 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Не оправдывайтесь, не нужны ваши домыслы и цитаты автора, писавшего почти через 100 лет. Лучше принимайте мой вызов (см: выше). Хотя, если честно, жалко тратить свой выходной на вас. Я приведу все свидетельства, а вы (будучи не согласны с утверждениями очевидцами и современниками тех племен) опровергайте их ошибочность (что прав Буба, а они все не правы ). Сдулись, Буба? )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 22 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2023 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Авторитет конечно и очень ценный источник. Но не слепо по всем вопросам. Например, по некоторым вопросам к его труду надо подходить критически. В том числе: - по данному вопросу, потому что династийное название "монгол" было принято правителем кара-татарского государства в 2011 году, а летопись написана почти через 100 лет. Вы совсем? 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 24 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2023 В 22.10.2023 в 13:01, АксКерБорж сказал: - по данному вопросу, потому что династийное название "монгол" было принято правителем кара-татарского государства в 2011 году, а летопись написана почти через 100 лет. Если китайский писарь был с не очень большим кругозором, то его версия подлежит сомнению... Хабул-хан жил раньше и заведовал Хамаг Монголами. А китайский писарь удивлялся что Было еще государство монголов... Вы-то согласитесь что монголы Хабул-хана - предки монголов Чингисхана? Или нет? 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 25 октября, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 25 октября, 2023 20 часов назад, buba-suba сказал: Хабул-хан жил раньше и заведовал Хамаг Монголами. Вы оказывается еще тот сказочник. Какой еще Хамаг монгол? Какой еще Хабул-хан? Вы еще Амбагая вспомните. Почитайте лучше комментарии ув. Zake со ссылками на источники о том, откуда появились эти вымышленные персонажи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 25 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 25 октября, 2023 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Вы оказывается еще тот сказочник. Какой еще Хамаг монгол? Какой еще Хабул-хан? Вы еще Амбагая вспомните. Почитайте лучше комментарии ув. Zake со ссылками на источники о том, откуда появились эти вымышленные персонажи. РАД: Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана, ССМ: § 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей. В источнике написано "Хамаг Монгол", т.е. Хамаг Монголами ведал Хабул-хаган. Если два разных источника упоминают Хабул-хана, то это историческое лицо, а не мифическое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 25 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 25 октября, 2023 В 24.10.2023 в 21:39, buba-suba сказал: Если китайский писарь был с не очень большим кругозором, то его версия подлежит сомнению... а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8. 8 В других источниках не встречается сведений о том, чтобы монголы называли свою династию или государство *** Да инь — “Великая серебряная”. АКБ, обратите внимание что только один Пэн-да-я назвал Ехэ Монгол Улус "Великой серебряной династией" по аналогии с чжурчженьской Да цзинь — “Великая золотая” 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2023 В 18.10.2023 в 02:08, Nurbek сказал: Видимо или Кай не были монголами или Кай и Кайи это разные племена. О чем упоминает например Бартольд: В. В. Бартольд полагал, что отождествление кайи и кай ошибочно. Он указывал, что у Махмуда Кашгарского среди не чисто турецких народов упоминается народ кай, а также приводится древняя форма этнонима кайи — кайиг (кайыг). Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык. Может тюрколог Бартольд не обратил внимание на то, что кайа, кыйя или кайиг на самом деле это одно и то же название, которое с тюркских языков означало "скалу", а также имело вторичное значение в виде "скалистой реки". При этом я здесь не говорю, что генетически речь идет об одном племени в рамках предки-потомки, носителей таких родоплеменных названий разделяли временные промежутки в сотни лет. Например, карлук Озар (Бузар) из Алмалыка, которого убил найманский Кучлук, тоже был из кайя (Джувейни). В общем, кайя (кыйя) или кыят в множ.-собират. значении - было достаточно распространенным названием в тюркской среде. Во вторых, касательно того что каи - монголы. Во времена Кашгари монголы (менгу-шивей) жили за рекой Ляохэ, в Маньчжурии и были локальным, неимперским народом. Имперским народом были их единоплеменники кидане (хитаи или карахитаи в терминологии монголов Чх). Касательно месторасположения татаров и Татарской степи посмотрите карту Кашгари с его комментариями. Второй язык татаров, карлуков, басмылов, кай и т.д. мог появиться только из-за взаимодействия с каракитайской монголояз. метрополией Ляо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2023 XLI] О ЧАГАТАЕ Чагатай был жестоким и могущественным ханом, суровым и безжалостным. Когда были покорены земли Трансоксании и Туркестана, его владения и владения его детей и войска простирались от Бешбалыка до Самарканда, прекрасных и удивительнее городов, достойных быть жилищами царей. Весной и летом его ставка находилась в Алмалыке и Куясе, которые в те времена были похожи на Сад Ирама. Он устроил в тех краях большие водоемы (которые они называют коль 696) для разведения водоплавающих птиц. Он также построил город 697 под названием Кутлук. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm Кто нашел примечание 696. См. прим. 603 к [XXXIII] ч. 1. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2023 В 25.10.2023 в 23:27, buba-suba сказал: а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8. 8 В других источниках не встречается сведений о том, чтобы монголы называли свою династию или государство *** Да инь — “Великая серебряная”. АКБ, обратите внимание что только один Пэн-да-я назвал Ехэ Монгол Улус "Великой серебряной династией" по аналогии с чжурчженьской Да цзинь — “Великая золотая” Видите, очень много версий в самих источниках: от названия династии до "опечаленных". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 октября, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 28 октября, 2023 В 25.10.2023 в 20:10, buba-suba сказал: РАД: Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана, ССМ: § 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей. В источнике написано "Хамаг Монгол", т.е. Хамаг Монголами ведал Хабул-хаган. Если два разных источника упоминают Хабул-хана, то это историческое лицо, а не мифическое. Ну, во-первых, с названием "монгол" как бы все понятно всем (кроме вас)). Отсюда вам и надо плясать Кара-жоргу про некий Хамаг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 28 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2023 8 часов назад, Zake сказал: Видите, очень много версий в самих источниках: от названия династии до "опечаленных". Вы про происхождение термина "монгол"? От Серебряной горы? Серебра? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 октября, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 29 октября, 2023 В 23.02.2022 в 07:05, АксКерБорж сказал: Все приводимые слова и словосочетания из прямой речи Чингизхана, членов его семьи и окружавших их татарских племен. Очередной пример прямой родной речи Чингизхана. Рашид ад-Дин: "... Вышел приказ, чтобы население Зарнука (АКБ: на Сырдарье, 1219 г.) выгнали в степь. Зарнук Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]". Почему не Сайн-хот или Жаргалтай-хот? Пусть даже почему не Сайн-балгас или Жаргалтай-балгас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 29 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2023 В монгольском есть слово хутаг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 29 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2023 В 28.10.2023 в 15:22, Zake сказал: XLI] О ЧАГАТАЕ Чагатай был жестоким и могущественным ханом, суровым и безжалостным. Когда были покорены земли Трансоксании и Туркестана, его владения и владения его детей и войска простирались от Бешбалыка до Самарканда, прекрасных и удивительнее городов, достойных быть жилищами царей. Весной и летом его ставка находилась в Алмалыке и Куясе, которые в те времена были похожи на Сад Ирама. Он устроил в тех краях большие водоемы (которые они называют коль 696) для разведения водоплавающих птиц. Он также построил город 697 под названием Кутлук. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm Кто нашел примечание 696. См. прим. 603 к [XXXIII] ч. 1. @АксКерБоржтут в переводе работы Джувейни пишут что средн. монголы озеро называли коль и про город Кутлук. Нуур (озеро) тоже использовали. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 29 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2023 Хутукт (хутукта — высший сан буддийского духовенства) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 29 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2023 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Очередной пример прямой родной речи Чингизхана. Рашид ад-Дин: "... Вышел приказ, чтобы население Зарнука (АКБ: на Сырдарье, 1219 г) выгнали в степь. Зарнук Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]". Почему не Сайн-хот или Жаргалтай-хот? Пусть даже почему не Сайн-балгас или Жаргалтай-балгас? Зачем городу с тюркоязычным населением давать монгольское название??? Все равно переиначат, исковеркают. ЧХ ведь был не дурак как некоторые... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 29 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2023 Цитата Тысяча Доклоку 1601-Чэрби, бывшего из племени арулат, брата Боорчи-нойона. Смысл [слова] Доклоку: тот, кто много раз повторяет слово [заика], а чэрби 1602 значит «чистосердечный» и «искренний». [273] Именуемый Баяр 1603-Туркакут, 1604 один из эмиров каана, происходит из его потомства. Значение этого имени по-хитайски будет «предводитель». ФАЗЛАЛЛАХ РАШИД-АД-ДИН->СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ 1946-1952 ГГ.->ТОМ I->КНИГА 2->РАЗДЕЛ 2. ЧАСТЬ 8 (vostlit.info) Цитата Левое крыло [мейсарэ]. Иначе говоря, войско левой руки, а по-монгольски его называюг джунгар. Предводителем его был Мукали-гойон, а его заместитель [сунгусун] – Ная-нойон из племени баарин. Всего в нем – шестьдесят две тысячи человек. Тысяча Мукали-гойона. Мукали был из джалаиров. Так как он был влиятельным эмиром и оказал похвальные услуги, Чингиз-хан ему препоручил все войско племен джалаир. Он же, распределив его по тысячам, доложил [Чингиз-хану]; всего их [джалаиров] было три тысячи человек. Когда Чингиз-хан отправил его [Мукали-гойона] в местность Караун-Джидун, которая граничит с Хитаем, хитаи прозвали его гойон, т.е. «старший и уважаемый». Цитата Тысяча Мукур-Курана 1566 из племени хадаркин, ответвления кият из племен нирун. Значение [слова] куран – пила. Его назвали этим именем вследствие того, что он был нудного характера. Был он очень высокого роста. Букури 1567 был его внуком. И все! @buba-suba есть такие слова? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 31 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2023 В 30.10.2023 в 01:34, Jagalbay сказал: ФАЗЛАЛЛАХ РАШИД-АД-ДИН->СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ 1946-1952 ГГ.->ТОМ I->КНИГА 2->РАЗДЕЛ 2. ЧАСТЬ 8 (vostlit.info) @buba-suba есть такие слова? У западных бурят "заика" - 1) легкое - ХЭЛХЭ и 2) сильное - (не помню), в зависимости от степени заикания. 1602. Березин дает чтение «джурби» Похоже на ЗYБШИ - искренний (правду говорящий) Баяр 1603 "радость" джунгар ЗYН ГАР "левая рука" гойон должно быть НОЙОН - начальник? Насчет "старший, уважаемый" не знаю, не похоже. Пила - ХYРЭ. Мукур-Курана ножовка. МУХАР/МУХУР ХYРЭ. Слышится почти "мухр" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 31 октября, 2023 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2023 21 минуту назад, buba-suba сказал: джунгар ЗYН ГАР "левая рука" это понятно, там и барунгар в тексте есть. если они были тюркоязычными, по мнению АКБ, то зачем называть крылья войск монгольскими словами Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 6 ноября, 2023 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2023 В 31.10.2023 в 20:58, buba-suba сказал: Цитата Гол – это была личная тысяча [хазарэ-и хасс] Чингиз-хана; все ев-угланы его четырех главных орд [урду-и-бузург] и лица, которые принадлежали к тем ордам, [составляли] тысячу человек. слово гол есть у вас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 6 ноября, 2023 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2023 2 часа назад, Jagalbay сказал: слово гол есть у вас? 1) долина реки 2) река 3) середина, центр чего-либо Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 6 ноября, 2023 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2023 3 минуты назад, buba-suba сказал: 3) середина, центр чего-либо про реку знаю вот про 3 как раз писал Рашид ад Дин Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться