Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

14 часов назад, Zake сказал:

Не надо хитрить. Кашгари писал про "свой" язык не только татар, но и басмылов, йабаку (карлуки), кайи и т.д. Причем эти племена/народы он располагал в алтайском регионе, рядом указаны Степи Татар, Степи йемеков, река Иртыш, река Йамар (Обь) и т.д.

Это были неверные тюрки, с которыми воевали их бывшие соплеменники мусульмане-караханиды (вспомните Бука Будрач).

С татарами вы уже внушили себе что они "сами по себе" были монголоязычными. А как быть с басмылами, алтайскими карлуками (йабаку), кайи и т.д. Кто  все эти тюркские племена "омонголил"?

Кроме монголоязычных карахитаев нет других вариантов.

Кашгари не указывал что СВОЙ язык этих народов один или диалекты одного языка. У кого-нибудь своим мог быть ИЕ. Или самодийский. Или тунгусо-манчжурской группы. 

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

почему вы тогда уверены, что киданьский это тот же среднемонгольский?

С чего вы это взяли? Это монголоведы (Лигети и т.д.) считают что киданский язык лег в основу среднемонг. языка. 

[Zake]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

так я не упорствую, я же согласился, что они могут и не быть.

я просто хочу понять логику вашего отрицания связи дауров с киданями и при этом  полную уверенность в том, что халхасцы их прямые потомки в плане языка.

Откуда вы всё это берете? У меня нет такой  уверенности. Еще раз внимательнее перечитайте мои посты.

Кстати, чтобы вы знали: кидане/хитаи были настоящими номадами, их императоры (даже после завоевания Китая) кочевали по сезонам и с ними вместе передвигались "кибиточные города" и т.д. Дауры - не номады, это земледельческий народ. Кстати, родственные киданям шивей были полуоседлыми и жили в т.ч. в тех же местах, что и дауры.

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Кашгари не указывал что СВОЙ язык этих народов один или диалекты одного языка. У кого-нибудь своим мог быть ИЕ. Или самодийский. Или тунгусо-манчжурской группы. 

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии  не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов.

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. 

Стр 70

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

 

[boranbai_bi]

9 hours ago, Zake said:

Дауры - не номады, это земледельческий народ.

казахи ведь тоже не номады сейчас, вполне оседлый народ

я это к тому, что языковое родство необязательно зависит от нынешнего способа хозяйства

короче говоря, давайте согласимся на том, что железных аргументов преемственности киданьского и халхасского языков нет, тоже самое по киданьскому и дагурскому

[boranbai_bi]

20 hours ago, Zake said:

Я вот вижу аномальное количество тюркизмов в лексике средневек. монголов, намного большее чем в письменном, "канцелярском"языке. Поэтому я согласен с мнением монголоведов, что это был "смешанный" язык, наподобие якутского. 

ну вот же их разговорный язык, количество тюркизмов вполне соразмерно их документам, никакого "аномального" количества тюркизмов я не вижу

Quote

Язык их дик и непонятен || нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино || — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

 

[boranbai_bi]

20 hours ago, Zake said:

Под каким названием существовали средневековые монголы в период Ляо и Цзинь? 

судя по всему китайцы называли их татарами

и скорее всего, сами себя они называли в зависимости от племен к которым принадлежали

как они себя называли по племенам, мы можем увидеть из сокровенного сказания монголов

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

ну вот же их разговорный язык, количество тюркизмов вполне соразмерно их документам, никакого "аномального" количества тюркизмов я не вижу

 

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов  лексики и из других доступных источников.

Вы несколько раз настойчиво  переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

казахи ведь тоже не номады сейчас, вполне оседлый народ

я это к тому, что языковое родство необязательно зависит от нынешнего способа хозяйства

короче говоря, давайте согласимся на том, что железных аргументов преемственности киданьского и халхасского языков нет, тоже самое по киданьскому и дагурскому

Не подходит ваше сравнение. Казахи стали оседлыми недавно. Лучше почитайте источники про дагуров.

Здесь не буду с вами соглашаться, потому что это вы заявили что дагуры - это кидане и даурский- это киданский. 

Про халхаский я ничего не писал, а лишь в ответ на ваше заявление про дагуров привел данные самих монголов. 

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

судя по всему китайцы называли их татарами

и скорее всего, сами себя они называли в зависимости от племен к которым принадлежали

как они себя называли по племенам, мы можем увидеть из сокровенного сказания монголов

Не только китайцы и они сами себя называли  татарами, но и все народы с запада (европейцы, ближн восток и т.д) и до востока (корейцы, въетнамцы и т.д.).

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов  лексики и из других доступных источников.

Вы несколько раз настойчиво  переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

ув. Руст показал версию на английском, которая такая же как и эта, так что говорить, что Санжеев омонголил тюркские слова не приходится

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

а лишь в ответ на ваше заявление про дагуров привел данные самих монголов. 

ну так вы согласны с приведенной вами цитатой или нет?

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

и они сами себя называли  татарами,

в сокровенном сказании монголов они себя так не называли

там линия между татарами и монголами расчерчена вполне определенно

[Rust]

5 часов назад, Zake сказал:

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов  лексики и из других доступных источников.

Вы несколько раз настойчиво  переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

Про Санжеева уже разбирали здесь. Я вроде приводил прямой перевод с армянского на английский. То же самое - ИМХО тюркизмов там от силы процентов 5.

[Rust]

Разговорный монгольский и тюркские хорошо видны в словаре "Мукадим"

16 часов назад, Zake сказал:

С чего вы это взяли? Это монголоведы (Лигети и т.д.) считают что киданский язык лег в основу среднемонг. языка. 

Интересно то, что сторонники киданьской версии образования среднемонгольского литературного языка считают, что в его основу лег "кара-китайский вариант", т.е. язык западных киданей.

Цитата

Сторонники киданьской гипотезы считают, что «в основу монгольского литературного языка лег язык семиреченских киданей (кара-кытаев), к которому была приспособлена уйгурская письменность, распространенная ранее среди ряда племен Средней Азии и Восточного Туркестана» [Викторова, 1961, с. 155].

Каким образом западные кидани монголизировали многочисленные тюркские племена в Монголии? Вспомним также список именно монгольских племен, ушедших на запад с Елюй Даши.

По мне ближе версия Кызласова об ассимиляции монголами тюрков Монголии в более ранний период - 8-9 века.

[Rust]

Относительно дагурского языка мнение Санжеева:

Цитата

"дагурский язык представляет собою монгольскую речь с особенностями, характерными для монгольского языка эпохи XIV—XV вв., и с большим количеством тунгусо-маньчжурских элементов"

 

[Zake]

56 минут назад, Rust сказал:

Разговорный монгольский и тюркские хорошо видны в словаре "Мукадим"

Интересно то, что сторонники киданьской версии образования среднемонгольского литературного языка считают, что в его основу лег "кара-китайский вариант", т.е. язык западных киданей.

Каким образом западные кидани монголизировали многочисленные тюркские племена в Монголии? Вспомним также список именно монгольских племен, ушедших на запад с Елюй Даши.

По мне ближе версия Кызласова об ассимиляции монголами тюрков Монголии в более ранний период - 8-9 века.

Мы обсуждали это много раз,  ничего нового друг другу не сообщим, не вижу смысла повторяться. Тем более есть много других интересных тем на форуме.

[buba-suba]

23 часа назад, Zake сказал:

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии  не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов.

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. 

Стр 70

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

 

Экспансия Ляо никакой роли в родных языках племен не играет. 

[Zake]

46 минут назад, buba-suba сказал:

Экспансия Ляо никакой роли в родных языках племен не играет. 

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо.

P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

[Nurbek]

В 10.10.2023 в 15:40, Zake сказал:

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

Кай это не те, что потом вторглись в Анатолию и основали Османскую империю?

[Zake]

5 минут назад, Nurbek сказал:

Кай это не те, что потом вторглись в Анатолию и основали Османскую империю?

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались. 

[Zake]

11 минут назад, Nurbek сказал:

Кай это не те, что потом вторглись в Анатолию и основали Османскую империю?

Интересно то, что у Фадлана описывался некий огузский главарь по имени "Йынал Маленький", так по данным Рашид Ад Дина он был из племени кай Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»)

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm

...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). ⁹ Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином ¹⁰ (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы») .."

[Zake]

А еще интересно то, что у этого огузского Йынала Маленького был военачальник Этрек сын Катагана или скорее всего из племени Катаган

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Первый из их царей ²²⁸ и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький ²²⁹. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама...

...Потом, при ²⁵⁹ нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска ²⁶⁰. Его зовут Этрэк сын Катагана ²⁶¹. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них ^261а. И вот у него челядь ²⁶², и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] ²⁶³ и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему ²⁶⁴, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность ²⁶⁵, вырыла яму ²⁶⁶, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

[buba-suba]

58 минут назад, Zake сказал:

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо.

P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Во времена тюркских каганатов монголы были на Эргунэ-кон. 450 лет за Хинганом. Там, где шивэи. А татары со своим языком - западней Хингана, Буир-нур и его окрестности.  

[buba-suba]

19 минут назад, Zake сказал:

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались. 

Да, ушли с Огузом. 

Тогда свой язык племени Кай - ср.монгольский.