Аргын

[Bas1]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Да были.Казахское М48 вероятно от воинов Елюя Даши. Среди них были татары,хунгираты,дорбены ,жаджираты и чисто тунгусо-маньчжурские племена..

 

Почему алшины должны быть татарами Елуй Даши если они алчи татары, которые сами по себе татары. И понятно что ни у кого нет, ведь был геноцид. Поэтому нет у монгол, манжур, эвенков. Расхождение с монголами ойратами 2 тыс лет (хунский период) , с эвенками 4 тыс лет. У Елуй Даши скорее всего была гапла О, которую находят во множестве среди монгол и найман. Ляо, табгачи. Найманы покоряли киданей. 

[Steppe Man]

8 hours ago, Bas1 said:

Почему алшины должны быть татарами Елуй Даши если они алчи татары, которые сами по себе татары. И понятно что ни у кого нет, ведь был геноцид. Поэтому нет у монгол, манжур, эвенков. Расхождение с монголами ойратами 2 тыс лет (хунский период) , с эвенками 4 тыс лет. У Елуй Даши скорее всего была гапла О, которую находят во множестве среди монгол и найман. Ляо, табгачи. Найманы покоряли киданей. 

Читайте еше раз список племен Елюя Даши. Там татары тоже есть. и цзубу монголы ,кидани.

[Zake]

В 28.11.2022 в 19:16, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109

Ну есть две версий, либо он выходец из узбеков Абулхаира и переселившийся в Сибирь или же он татар. В пользу последней версии говорит язык его труда. 

А неинтересно что сам он о себе писал?

Средневековый узбек Кадыргали Жалаири служил урусиду Ораз-Мухамеду. Его предки тоже служили предкам Ораз-Мухамеда.

Почему  тогда он должен быть сибирским татарином? И где  он себя относил именно к узбекам Абулхаира?

[Kenan]

On 11/28/2022 at 6:46 PM, Bagdat_W said:

@Tima_2109  

Все упирается  в определении этноса. Я придерживаюсь определения данное Гумилевым, где этнос определяет модель поведения. Ни язык, ни религия, ни кровь. В данном случае я не понимаю вашего определения этноса. Вы пишете, что эти кочевые и полу кочевые, и уже осевшие кочевники одни и те же народы на каком основании? На основании, что все они тюркоязычные? Или же что все они пьют или пили кумыс или же что в антропологическом плане? В моем понимании у каждого этого народа есть отличие в модели поведения. В средневековье нету этнографических засвидительств на которые можно положиться. Поэтому я в недоумении, какими критериями руководствуются люди, которые утверждают что все эти народы одинаковые.

Одним юзером фриком на форуме стало больше 

[Kenan]

 

On 11/30/2022 at 10:31 PM, Kamal said:

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли.

Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли?

К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

К чему вся эта опера? Зачем себя сравниваете с кавказцами в таком ключе? 

[Bas1]

В 03.12.2022 в 08:41, Steppe Man сказал:

Читайте еше раз список племен Елюя Даши. Там татары тоже есть. и цзубу монголы ,кидани.

Не сомневаюсь, что татары могли быть у СиСя. Но в улус Джучи они пришли уже в качестве катаев или найман, которые их покорили перед приходом ЧХ. У Рашид ад дин пишется, что алчи-татары в улусе Джучи не кидане, а татары прошедшие через геноцид. Это единственный источник.

[Kamal]

On 12/4/2022 at 8:00 PM, Kenan said:

 

К чему вся эта опера? Зачем себя сравниваете с кавказцами в таком ключе? 

Для того, чтоб люди знали, что мы знаем свою историю. От того, что молчим, нашу "историю" пишут другие, отсюда и всякие ваши отрицаловки.

[boranbai_bi]

On 11/28/2022 at 6:58 PM, Kamal said:

Вы времена перепутали. В 16 веке Суворова ещё и в проекте не было.

если говорить про 16 ый век, то скорее ногайцы отодвинули казахов на восток.

[boranbai_bi]

On 12/1/2022 at 2:25 AM, Bagdat_W said:

@Bas1 

Кроме Кайрата Рыскулбека кто это говорил ?

Жұбан Молдағалиев. Это же из школьной программы

[Momyn]

В 07.11.2022 в 17:58, Kenan сказал:

а не тупо радоваться что нашли кого-то кто разделяет его неприязнь к тому историку, который забыл восхвалить его род и его предка местечкового батыра. 

Темиргалиева на форум не дождаться, а раз вы спровоцировали меня в другой теме, то задам вам запоздавший вопрос  как знатоку местечковых батыров. Кто из батыров местечковый, а кто нет ? Критерии определения?   

[Kenan]

1 hour ago, Momyn said:

Темиргалиева на форум не дождаться, а раз вы спровоцировали меня в другой теме, то задам вам запоздавший вопрос  как знатоку местечковых батыров. Кто из батыров местечковый, а кто нет ? Критерии определения?   

Под местечковым имею ввиду тех, о ком мало сведений кроме легенд у потомков, которых бесит что историки в статье на 5-10 страниц забыли воспеть его дедушку который был "конкретным тигром" по словам недовольного. 

[Dinzhan]

14 часов назад, Momyn сказал:

Темиргалиева на форум не дождаться, а раз вы спровоцировали меня в другой теме, то задам вам запоздавший вопрос  как знатоку местечковых батыров. Кто из батыров местечковый, а кто нет ? Критерии определения?   

Таких батыров много иногда в шежіре пишут батыр без подвигов и чем он прославился например у Найманов говорят только о Қабанбай батыре и Көкжал Барақе но под их командыванием были сотни батыров про которых знают только их потомки

[АксКерБорж]

В 27.12.2022 в 14:10, Dinzhan сказал:

Таких батыров много иногда в шежіре пишут батыр без подвигов и чем он прославился например у Найманов говорят только о Қабанбай батыре и Көкжал Барақе но под их командыванием были сотни батыров про которых знают только их потомки

 

Казахи прошлого это не современные казахи, просто так титул батыр народ никому не давал, это сейчас можно получить что хочешь.

Поэтому думаю ярлык "местечковые батыры" неуместный.

Кто-то попал в анналы истории (кого теперь все знают), кому-то повезло меньше.

Единого государственного реестра батыров в прошлом не было. ))

 

[Dinzhan]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахи прошлого это не современные казахи, просто так титул батыр народ никому не давал, это сейчас можно получит что хочешь.

Поэтому думаю ярлык "местечковые батыры" неуместный.

Кто-то попал в анналы истории (кого теперь все знают), кому-то повезло меньше.

Единого государственного реестра батыров в прошлом не было. ))

 

А что делать с барымта батырами из тоже очень много и в шежіре их тоже просто батыр пишут

[Momyn]

12 часов назад, Dinzhan сказал:

Таких батыров много иногда в шежіре пишут батыр без подвигов и чем он прославился например у Найманов говорят только о Қабанбай батыре и Көкжал Барақе но под их командыванием были сотни батыров про которых знают только их потомки

Порой батыры под командованием делают для победы решающий вклад, а регалии достаются  командующему.

[Momyn]

В 26.12.2022 в 22:03, Kenan сказал:

Под местечковым имею ввиду тех, о ком мало сведений кроме легенд у потомков, которых бесит что историки в статье на 5-10 страниц забыли воспеть его дедушку который был "конкретным тигром" по словам недовольного. 

АКБ опередил меня про название  местечковый батыр, добавлю что это оскорбляет память героев воевавших за будущее своих потомков. Тем более когда об этом говорит  историк претендующий на написание истории страны. Ответ ваш дежурный как у этих историков.

Кто недовольный, чей дедушка тигр? Про меня получается, ибо я указал одному историку на его высказывание про местечковых батыров, другому про «отдых на флангах». Других вроде не было. Указывайте адресата, зачем темните? 

Правда в том, что после известного романа, части которых перенесли в учебники истории, пантеон батыров был воздвигнут, любые притязания на места в них пресекались, а претендующего батыра называли местечковым. Я помню времена когда местечковым называли Райымбек батыра, даже знахарем чем батыром. Но время ставит все на свои места. Как казахи всегда помнили достойных своих врагов джунгарских батыров, так и потомки джунгар в СУАР помнят казахских, особенно Райымбека.

Про легенды. В дастанах нашего края много повествуется о подвигах  таких батыров как Койгельды, Санырык, Саурык, Райымбек и другие. Про батыров других жузов почти ничего нету, но из этого нельзя делать вывод что последние хуже и обозвать их местечковыми. Дело в том что что казахи воевали ополчениями- родами, племенами, жузами и о подвигах знали в основном свои.

Как то разговор был с покойным дядей про предков батыров и нас их потомков. Он сказал что он потомок батыра, а я нет ибо я уже в 8 поколении. То есть только до 7 колена, дальше уже никто как бы, опять это сакральное 7 ата . Наша линия по хозяйственной части, на батырство не претендую, но бір адамдай бармын.

[Kenan]

1 hour ago, Momyn said:

АКБ опередил меня про название  местечковый батыр, добавлю что это оскорбляет память героев воевавших за будущее своих потомков. Тем более когда об этом говорит  историк претендующий на написание истории страны. Ответ ваш дежурный как у этих историков.

Кто недовольный, чей дедушка тигр? Про меня получается, ибо я указал одному историку на его высказывание про местечковых батыров, другому про «отдых на флангах». Других вроде не было. Указывайте адресата, зачем темните? 

Вы сначала должны поинтересоваться что я подразумевал под местечковым батыром, потом осуждать. Мне не интересно чем вы лично недовольны историками, соответственно пост выше не про вас.
Я имею ввиду что барымтач укравший лошадку или барана может и был четким джигитом "тигром" у себя на ауле, но в масштабах истории казахов это недостойно упоминания. И мне думается именно эти люди оскорбляют историков в ютубах. Сейчас этого мало, но раньше такое было. Лично видел реакцию некоторых знакомых на статьи новых историков, не понимаю этих недовольств. Наверное ложные ожидания и гордыня мешают извлекать пользу из статей, даже если не согласны с чем-то. Если человек относится к истории как к развлечению, какому-то сервису услуг, значит он не понимает для чего нужна эта наука. 

 

1 hour ago, Momyn said:

Правда в том, что после известного романа, части которых перенесли в учебники истории, пантеон батыров был воздвигнут, любые притязания на места в них пресекались, а претендующего батыра называли местечковым. Я помню времена когда местечковым называли Райымбек батыра, даже знахарем чем батыром. Но время ставит все на свои места. Как казахи всегда помнили достойных своих врагов джунгарских батыров, так и потомки джунгар в СУАР помнят казахских, особенно Райымбека.

Про легенды. В дастанах нашего края много повествуется о подвигах  таких батыров как Койгельды, Санырык, Саурык, Райымбек и другие. Про батыров других жузов почти ничего нету, но из этого нельзя делать вывод что последние хуже и обозвать их местечковыми. Дело в том что что казахи воевали ополчениями- родами, племенами, жузами и о подвигах знали в основном свои.

Как то разговор был с покойным дядей про предков батыров и нас их потомков. Он сказал что он потомок батыра, а я нет ибо я уже в 8 поколении. То есть только до 7 колена, дальше уже никто как бы, опять это сакральное 7 ата . Наша линия по хозяйственной части, на батырство не претендую, но бір адамдай бармын.

Чисто физически невозможно уместить упоминания всех батыров в учебниках по истории, статьях научных (на 5-10 страниц) и т.д. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Dinzhan сказал:

А что делать с барымта батырами из тоже очень много и в шежіре их тоже просто батыр пишут

 

8 часов назад, Kenan сказал:

Я имею ввиду что барымтач укравший лошадку или барана может и был четким джигитом "тигром" у себя на ауле, но в масштабах истории казахов это недостойно упоминания.

 

Откуда вы взяли такое "барымта батыр"? Есть ссылки на историю? 

Мне, если честно, он напоминает наше шуточное название "дамбал бажа".  

Сколько лет интересуюсь историей, но впервые от вас слышу о таком названии.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Kenan сказал:

Чисто физически невозможно уместить упоминания всех батыров в учебниках по истории, статьях научных (на 5-10 страниц) и т.д. 

 

Момын прав в этом:

10 часов назад, Momyn сказал:

Про батыров других жузов почти ничего нету, но из этого нельзя делать вывод что последние хуже и обозвать их местечковыми. Дело в том что что казахи воевали ополчениями- родами, племенами, жузами и о подвигах знали в основном свои.

 

Поэтому не только родо-племенную историю, шежыре, но и про события в них, про личности, про батыров, надо лучше писать местным знающим людям (пока они еще есть!).

Я уже писал на форуме, что попытки авторов шежыре из других регионов охватить всю родо-племенную историю народа в целом невозможна и влечет за собой явные ошибки, из-за не владения ими вопросами далеких от себя регионов допускаются даже элементарные искажения родовых и племенных названий, не говоря уже о более серьезных искажениях и недописках.

 

8 часов назад, Kenan сказал:

Чисто физически невозможно уместить упоминания всех батыров в учебниках по истории, статьях научных (на 5-10 страниц) и т.д. 

 

То есть все это не проблема и можно восстановить на каждом региональном уровне.

Например, наш аргынский край (назовем условно его так)) легко может восстановить имена своих забытых батыров, маленькую лепту могу внести даже я как родившийся здесь. ))

Найманский, алшынский, уйсынский и т.д. думаю аналогично легко справятся со своими батырами и прочим.

А вот современному историку будет трудновато. Если конечно он потом не объединит более точные и полные собрания первых.

 

[Bas1]

9 часов назад, Kenan сказал:

Вы сначала должны поинтересоваться что я подразумевал под местечковым батыром, потом осуждать. Мне не интересно чем вы лично недовольны историками, соответственно пост выше не про вас.
Я имею ввиду что барымтач укравший лошадку или барана может и был четким джигитом "тигром" у себя на ауле, но в масштабах истории казахов это недостойно упоминания. И мне думается именно эти люди оскорбляют историков в ютубах. Сейчас этого мало, но раньше такое было. Лично видел реакцию некоторых знакомых на статьи новых историков, не понимаю этих недовольств. Наверное ложные ожидания и гордыня мешают извлекать пользу из статей, даже если не согласны с чем-то. Если человек относится к истории как к развлечению, какому-то сервису услуг, значит он не понимает для чего нужна эта наука. 

 

Чисто физически невозможно уместить упоминания всех батыров в учебниках по истории, статьях научных (на 5-10 страниц) и т.д. 

 

Просто так батырами не называли. Даже если кто-то шустрый, сильный и умный, то этого не достаточно. Батыр должен признаваться батыром и другими родами, жузом. Некий реестр батыров существовал в народной памяти, который выражался не в сухих списках, а в дастанах, которые воспевали батыров.

Например в терме Киши жуз идет перечисление батыров по родам и подразделениям.

 

[Dinzhan]

12 часов назад, Momyn сказал:

АКБ опередил меня про название  местечковый батыр, добавлю что это оскорбляет память героев воевавших за будущее своих потомков. Тем более когда об этом говорит  историк претендующий на написание истории страны. Ответ ваш дежурный как у этих историков.

Кто недовольный, чей дедушка тигр? Про меня получается, ибо я указал одному историку на его высказывание про местечковых батыров, другому про «отдых на флангах». Других вроде не было. Указывайте адресата, зачем темните? 

Правда в том, что после известного романа, части которых перенесли в учебники истории, пантеон батыров был воздвигнут, любые притязания на места в них пресекались, а претендующего батыра называли местечковым. Я помню времена когда местечковым называли Райымбек батыра, даже знахарем чем батыром. Но время ставит все на свои места. Как казахи всегда помнили достойных своих врагов джунгарских батыров, так и потомки джунгар в СУАР помнят казахских, особенно Райымбека.

Про легенды. В дастанах нашего края много повествуется о подвигах  таких батыров как Койгельды, Санырык, Саурык, Райымбек и другие. Про батыров других жузов почти ничего нету, но из этого нельзя делать вывод что последние хуже и обозвать их местечковыми. Дело в том что что казахи воевали ополчениями- родами, племенами, жузами и о подвигах знали в основном свои.

Как то разговор был с покойным дядей про предков батыров и нас их потомков. Он сказал что он потомок батыра, а я нет ибо я уже в 8 поколении. То есть только до 7 колена, дальше уже никто как бы, опять это сакральное 7 ата . Наша линия по хозяйственной части, на батырство не претендую, но бір адамдай бармын.

Ну Райымбека на 20 или 30 лет удревнили это очень частое явление у нас тот же Ақтамберді жырау его тоже лет на 50 старше сделали они с 16 17 лет участвовали в походах как Райымбек мог быть главным батыром когда его дед Ханкелді еще воевал я думаю что он стал главным после смерти дед 1760 годах 

[Zake]

13 часов назад, Momyn сказал:

Порой батыры под командованием делают для победы решающий вклад, а регалии достаются  командующему.

Этот вопрос обсуждали на форуме и ссылались на данные  историка Ерофеевой И.В.

Для казахов батыр - это титул, звание и его просто так не давали и по наследству не передавалось. Для того чтобы тебя признали батыром, то ты должен был  в трех сражениях  и первым (!) ворваться в глубь  воинских рядов противника, расстроить его боевой порядок и убить хотя бы одного воина. 

"Местечковость" тут вообще не при чем.

У казахов был культ батыров и батырства. Представьте себе сколько людей пытались стать батырами, но так и не смогли  потому что погибли на пути к этому званию.

[Zake]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахи прошлого это не современные казахи, просто так титул батыр народ никому не давал, это сейчас можно получит что хочешь.

Поэтому думаю ярлык "местечковые батыры" неуместный.

Кто-то попал в анналы истории (кого теперь все знают), кому-то повезло меньше.

Единого государственного реестра батыров в прошлом не было. ))

 

В точку!

[Kenan]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Момын прав в этом:

 

Поэтому не только родо-племенную историю, шежыре, но и про события в них, про личности, про батыров, надо лучше писать местным знающим людям (пока они еще есть!).

Я уже писал на форуме, что попытки авторов шежыре из других регионов охватить всю родо-племенную историю народа в целом невозможна и влечет за собой явные ошибки, из-за не владения ими вопросами далеких от себя регионов допускаются даже элементарные искажения родовых и племенных названий, не говоря уже о более серьезных искажениях и недописках.

 

 

То есть все это не проблема и можно восстановить на каждом региональном уровне.

Например, наш аргынский край (назовем условно его так)) легко может восстановить имена своих забытых батыров, маленькую лепту могу внести даже я как родившийся здесь. ))

Найманский, алшынский, уйсынский и т.д. думаю аналогично легко справятся со своими батырами и прочим.

А вот современному историку будет трудновато. Если конечно он потом не объединит более точные и полные собрания первых.

 

Как вы себе представляете, что условный аргынский (и т.д.) край будет восстанавливать историю без современных историков? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Kenan сказал:

Как вы себе представляете, что условный аргынский (и т.д.) край будет восстанавливать историю без современных историков? 

 

По крупицам - по народным преданиям, которые еще живы, пусть даже многое утеряно, по шежыре, по неопубликованным личным собраниям (их надо публично искать), плюс конечно архивы и т.д.

Как я вижу это - нашли условную личность с приставкой "батыр", потом надо искать когда и кем он был, где жил, желательно найти его заслуги и т.д.

Примерно так.

А как вы считаете?