Аргын

[Jagalbay]

В 28.11.2022 в 11:17, ARS сказал:

Вы реально считаете уйсуны кз, обитали в 18 веке на западе ? Вот это бред

так Страленберг ее переписал с какой-то другой карты и вряд ли 18 века

[Zake]

14 минут назад, Jagalbay сказал:

так Страленберг ее переписал с какой-то другой карты и вряд ли 18 века

Возможно. Но почему это должны быть именно уйсыны Старш жуза? 

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

1. Россия не могла их контролировать. Да калмыки были подданными России как и башкиры, но в первую очередь эти земли достались именно этим народам.

2. И да по вашей логике казахи Младшего жуза "завоевали" территории России, а значит напали на саму Россию. 

1. Кого Россия не могла контролировать, башкир, ногайцев, калмыков или территории? 

2. Мою логику вы близко даже не поняли. Россия нахаляву принимала всех обездоленных, в том числе и казахов, а кто нападал, получали достойный отпор. И среди нападавших казахи не отмечены.

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Да Ногайская Орда раздробилосаь, но сами рода ногайцев вместе с людьми, скотом, кибитками все еще там кочевали и вот их калмыки прогнали и завоевали. 

А вам неизвестно разве, что еще до калмыков ногайцы сами между собой резались, и часть на стороне России? Из-за этой междоусобицы и каракалпаки отделились от НО.

Калмыки были на стороне пророссийски настроенных ногайцев, так что, зря приписываете все беды ногайцев калмыкам.

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Ногайцам не повезло что в период их раздробленности на них напали калмыки. 

Нападение на части ногайцев можно списать хоть калмыкам, что не так обидно. А в период раздробленности каракалпаков на них напали свои же тюрки, и не только казахские, но и бухарские, хивинские, туркменские, что по всем законам, народ должен был исчезнут, но выжил. А потомкам этих народов наплевать на эту историческую трагедию каракалпаков.

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Кого Россия не могла контролировать, башкир, ногайцев, калмыков или территории? 

2. Мою логику вы близко даже не поняли. Россия нахаляву принимала всех обездоленных, в том числе и казахов, а кто нападал, получали достойный отпор. И среди нападавших казахи не отмечены.

1. Всех. То есть частичный контроль был но в основном они действовали самостоятельно. 

2. Не надо представлять Россию в качестве дартаньяна или рыцаря на белом коне. У нее был собственный интерес в привличении народов к покорности. Кстати как пример того что Россия не защищала своих подданных, в 1740 казахи Среднего жуза принимают подданство России. И кроме как дипломатического нажима (который имел почти нулевой эффект) ничего не предпринимает против джунгар. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Нападение на части ногайцев можно списать хоть калмыкам, что не так обидно. А в период раздробленности каракалпаков на них напали свои же тюрки, и не только казахские, но и бухарские, хивинские, туркменские, что по всем законам, народ должен был исчезнут, но выжил. А потомкам этих народов наплевать на эту историческую трагедию каракалпаков.

Ну потому что ни казахи, ни другие тюрки не имели цели истребить каракалпаков? Лишь подчинить своей власти. Да история каракалпаков трагедия, с этим я соглашусь. 

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Мою логику вы близко даже не поняли. Россия нахаляву принимала всех обездоленных, в том числе и казахов, а кто нападал, получали достойный отпор. И среди нападавших казахи не отмечены.

Казахи нападали на подданных России калмыков. И вплоть до Яика Россия помощи калмыкам не оказывала. 

хан Абулхаир 18 век.

 

После разгрома джунгарами Южного Казахстана, тысячи казахов начали массовую перекочёвку на Запад за Эмбу, Яик и Илек, которые в то время были действительно заняты калмыками - не спорю. Например посланник хана Аюки Куцытуш встретил хана Абулхаира во главе 15 тыс. войска на реке Темир, где тот сообщил ему, что:

 

"Идёт-де он воеватца с калмыками и русскими. А будет с ним орды тысяч сорок"(Аполлова Н.Г. "Присоединение Казахстана к России").

 

"Казахи и каракалпаки пришли кочевать к Яику реке..., и оных де каракалпаков и казахов Доржи Назаров убоясь, соединился со владельцем Хошот-Дондуком и принуждён идти кочевать к Красному Яру" (Очерк истории Каракалпаков" Иванов П.П.)

"Казахи и каракалпаки с жёнами и детьми идут великим собранием к Илеку реке

 

5 августа 1723 г. яицкий полковник Захаров информировал астраханскую администрацию о том, что 5 тыс. казахов и каракалпаков "перелезли реку Яик, достигли реки Илека и продвигаются дальше на запад..." (Пальмов "этюды по истории приволжских калмыков").

 

В 1724 г. казахи и каракалпаки соединились на берегу речки Кунчулук на правой стороне Яика и напали на улус сына Доржи Назарова Лобжи" (Пальмов "этюды по истории приволжских калмыков").

 

В том же году Доржи Назаров, кочевавший на левом берегу Волги в 60 км от Саратова подвергся нападению казахов и каракалпаков во главе с Абулхаиром, в результате которого было угнано у калмыков 500 верблюдов и 8 тысяч овец, также казахи напали на другие кочевья где взяли в плен 400 человек и угнали 600 верблюдов, 3 тысячи коров и 10 тысяч овец ("Очерк истории каракалпаков" Иванов П.П.) Произошла и другая битва "в Больших и Малых Узенях где Доржи и Лобжи Назаров разбили 2 тысячный отряд батыра Есета.

 

В 1738 г. а имели место нападения двух казахских воинских отрядов "на самого хана Дондук Омбу", у Волги, по дороге Астрахань - Кизляр, результатом которых явился захват 2000 калмыцких кибиток.

 

(26 "Красный архив", 1938, т. 2(87), стр. 137. См. также: К. К и р е е в а-Канафиева. Дореволюционная русская печать о Казахстане. Алма-Ата, 1963, стр. 54; "Казахско-русские отношения в XVI-XVIII вв.", стр. 142, 144, 162, 553)

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. Всех. То есть частичный контроль был но в основном они действовали самостоятельно. 

2. Не надо представлять Россию в качестве дартаньяна или рыцаря на белом коне. У нее был собственный интерес в привличении народов к покорности. Кстати как пример того что Россия не защищала своих подданных, в 1740 казахи Среднего жуза принимают подданство России. И кроме как дипломатического нажима (который имел почти нулевой эффект) ничего не предпринимает против джунгар. 

1. Какой-то сумбур у вас.

2. Казахи не одни были просители.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Ну потому что ни казахи, ни другие тюрки не имели цели истребить каракалпаков? Лишь подчинить своей власти. Да история каракалпаков трагедия, с этим я соглашусь. 

Странное умозаключение, однако. Народ выжил, возродился так сказать, из пепла, и оказывается никто не хотел истреблять?! Это так в школах вас учат, или сами додумались?

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. Какой-то сумбур у вас.

2. Казахи не одни были просители.

1. Ну так и было, лишь формальное подданство. 

2. Есть много других примеров неоказания помощи России своим "подданным".

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

хан Абулхаир 18 век.

 

После разгрома джунгарами Южного Казахстана, тысячи казахов начали массовую перекочёвку на Запад за Эмбу, Яик и Илек, которые в то время были действительно заняты калмыками - не спорю. Например посланник хана Аюки Куцытуш встретил хана Абулхаира во главе 15 тыс. войска на реке Темир, где тот сообщил ему, что:

 

"Идёт-де он воеватца с калмыками и русскими. А будет с ним орды тысяч сорок"(Аполлова Н.Г. "Присоединение Казахстана к России").

 

"Казахи и каракалпаки пришли кочевать к Яику реке..., и оных де каракалпаков и казахов Доржи Назаров убоясь, соединился со владельцем Хошот-Дондуком и принуждён идти кочевать к Красному Яру" (Очерк истории Каракалпаков" Иванов П.П.)

"Казахи и каракалпаки с жёнами и детьми идут великим собранием к Илеку реке

 

5 августа 1723 г. яицкий полковник Захаров информировал астраханскую администрацию о том, что 5 тыс. казахов и каракалпаков "перелезли реку Яик, достигли реки Илека и продвигаются дальше на запад..." (Пальмов "этюды по истории приволжских калмыков").

 

В 1724 г. казахи и каракалпаки соединились на берегу речки Кунчулук на правой стороне Яика и напали на улус сына Доржи Назарова Лобжи" (Пальмов "этюды по истории приволжских калмыков").

 

В том же году Доржи Назаров, кочевавший на левом берегу Волги в 60 км от Саратова подвергся нападению казахов и каракалпаков во главе с Абулхаиром, в результате которого было угнано у калмыков 500 верблюдов и 8 тысяч овец, также казахи напали на другие кочевья где взяли в плен 400 человек и угнали 600 верблюдов, 3 тысячи коров и 10 тысяч овец ("Очерк истории каракалпаков" Иванов П.П.) Произошла и другая битва "в Больших и Малых Узенях где Доржи и Лобжи Назаров разбили 2 тысячный отряд батыра Есета.

 

В 1738 г. а имели место нападения двух казахских воинских отрядов "на самого хана Дондук Омбу", у Волги, по дороге Астрахань - Кизляр, результатом которых явился захват 2000 калмыцких кибиток.

 

(26 "Красный архив", 1938, т. 2(87), стр. 137. См. также: К. К и р е е в а-Канафиева. Дореволюционная русская печать о Казахстане. Алма-Ата, 1963, стр. 54; "Казахско-русские отношения в XVI-XVIII вв.", стр. 142, 144, 162, 553)

Эти стычки между каракалпаками, калмыками и башкирами шли ещё задолго до этих событий, под Кучумовичами были и каракалпаки, и башкиры, и даже часть калмыков. При этом обстановка постоянно менялась, то все они вместе против русских воюют, то между собой, то калмыки на стороне русских против башкир, в общем, то что вы слили, это продолжение того "банкета", только присоединились ещё и казахи. Ну и смерть Аюки хана тоже внесли свои коррективы в действия кочевников.

[Tima_2109]

9 часов назад, Kamal сказал:

Странное умозаключение, однако. Народ выжил, возродился так сказать, из пепла, и оказывается никто не хотел истреблять?! Это так в школах вас учат, или сами додумались?

Есть ли какие то факты того что каракалпаков кто то хотел истребить? Подчинить каракалпаков действительно хотели но кому и зачем было выгодно уничтожать каракалпаков? Вы сами это выдумали? 

[Tima_2109]

9 часов назад, Kamal сказал:

Эти стычки между каракалпаками, калмыками и башкирами шли ещё задолго до этих событий, под Кучумовичами были и каракалпаки, и башкиры, и даже часть калмыков. При этом обстановка постоянно менялась, то все они вместе против русских воюют, то между собой, то калмыки на стороне русских против башкир, в общем, то что вы слили, это продолжение того "банкета", только присоединились ещё и казахи. Ну и смерть Аюки хана тоже внесли свои коррективы в действия кочевников.

Ну а оттесинили всех по итогу Абулхаир хан и Младший жуз. 

[ARS]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Думаю что никто не ищет, а проводят исследования и находят родственность. 

Не надо зацикливаться на них , есть другие соседи , с выходом на оперативный простор 

[АксКерБорж]

В 28.11.2022 в 11:17, ARS сказал:

Вы реально считаете уйсуны кз, обитали в 18 веке на западе ? Вот это бред 

Это ногайские уйсуны скорей всего

 

В 28.11.2022 в 16:40, Zake сказал:

Это не уйсыны Старшего жуза. Не были они возле Жаика. 

 

В 28.11.2022 в 10:58, Tima_2109 сказал:

Очень интересной в плане расселения Казахских племен является карта составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал)

 

Я этот вопрос по карте Страленберга нач. 18 века задавал Asan-Kaygy в теме "Карта ал-Идриси", задам и вам.

А может быть уйсуны Семиречья оказались на карте Страленберга далеко на западе по стечению всем известных событий начала 18 века? (по версии Asan-Kaygy, Страленберг "срисовал свою карту с карты российских картографов нач. 17 века, конечно хочется услышать почему он так считает)

Со слов Asan-Kaygy на карте и найманы не на востоке, а вдалеке от своих исторических мест, на юге, южнее Сайрама и Сузака, а аргыны еще южнее, южнее Ташкента. Или это тоже другие найманы и аргыны, как и другие ногайские уйсуны?

На такую мысль меня толкает не только датировка карты 1730 годом (кстати, емнип, широкая экспансия калмыцких-джунгарских племен имела место уже в нач. 17 века.

На такую мысль меня толкает и указание на его карте на всей территории Казахстана не казахских племен, а калмыцких, что прямо свидетельствует о том, что казахские племена были насильно оттеснены со своих исконных земель далеко на запад и юг.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

Возможно. Но почему это должны быть именно уйсыны Старш жуза? 

 

Ответ здесь может быть на мой взгляд простой - если на карте уйсуны также отмечены в Семиречье, то вполне можно допустить, что уйсуны на Яике это другие уйсуны, тёзки.

Но я думаю ни уйсынов мы не найдем в Семиречье, ни найманов на востоке, ни аргынов в Сары-Арке.

Все откомандированы на запад и юг по трагической программе "Актабан шубырынды".

 

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ответ здесь может быть на мой взгляд простой - если на карте уйсуны также отмечены в Семиречье, то вполне можно допустить, что уйсуны на Яике это другие уйсуны, тёзки.

Но я думаю ни уйсынов мы не найдем в Семиречье, ни найманов на востоке, ни аргынов в Сары-Арке.

Все откомандированы на запад и юг по трагической программе "Актабан шубырынды".

 

Страленберг перерисовал данные с другой карты.

Как раз с аргынами на юге все понятно, а вот с уйсынами Старшего жуза  на Яике - нет. Не было их там.

[Zake]

13 часов назад, Kamal сказал:

А вам неизвестно разве, что еще до калмыков ногайцы сами между собой резались, и часть на стороне России? Из-за этой междоусобицы и каракалпаки отделились от НО.

Калмыки были на стороне пророссийски настроенных ногайцев, так что, зря приписываете все беды ногайцев калмыкам.

Вы правы.

Пусть читают Дженкинсона. Ногаи сами себя погубили смутами, бесконечными раздорами, плюс эпидемии, голод и т.д. 

Не надо все валить на калмыков.

[Tima_2109]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Я этот вопрос по карте Страленберга нач. 18 века задавал Asan-Kaygy в теме "Карта ал-Идриси", задам и вам.

А может быть уйсуны Семиречья оказались на карте Страленберга далеко на западе по стечению всем известных событий начала 18 века? (по версии Asan-Kaygy, Страленберг "срисовал свою карту с карты российских картографов нач. 17 века, конечно хочется услышать почему он так считает)

Со слов Asan-Kaygy на карте и найманы не на востоке, а вдалеке от своих исторических мест, на юге, южнее Сайрама и Сузака, а аргыны еще южнее, южнее Ташкента. Или это тоже другие найманы и аргыны, как и другие ногайские уйсуны?

На такую мысль меня толкает не только датировка карты 1730 годом (кстати, емнип, широкая экспансия калмыцких-джунгарских племен имела место уже в нач. 17 века.

На такую мысль меня толкает и указание на его карте на всей территории Казахстана не казахских родов, а калмыцких, что прямо свидетельствует о том, что казахские племена были насильно оттеснены со своих исконных земель далеко на запад и юг.

 

Я думаю что эта карта показывает то куда откочевали казахские племена после нападения калмыков на начала либо середину 17 века. 

[Tima_2109]

26 минут назад, Zake сказал:

Вы правы.

Пусть читают Дженкинсона. Ногаи сами себя погубили смутами, бесконечными раздорами, плюс эпидемии, голод и т.д. 

Не надо все валить на калмыков.

Я согласен с тем что ногайцы и сами виноваты в своем плачевном состоянии на начало 17 века. Но это был не первый такой кризис у ногаев, но именно калмыки привели по сути к полному исчезновению Ногайской Орды после чего она не смогла восстановится. 

[Bas1]

28 минут назад, Tima_2109 сказал:

Я согласен с тем что ногайцы и сами виноваты в своем плачевном состоянии на начало 17 века. Но это был не первый такой кризис у ногаев, но именно калмыки привели по сути к полному исчезновению Ногайской Орды после чего она не смогла восстановится. 

Калмыки вместе с русскими уничтожили Ногайские орды. Хорошо что джунгары не работали на Цин.

[Bas1]

2 часа назад, ARS сказал:

Не надо зацикливаться на них , есть другие соседи , с выходом на оперативный простор 

О ком речь?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Страленберг перерисовал данные с другой карты.

 

Пусть даже срисовал, не в этом дело.

Картина расселения родо-племен думаю не сильно изменилась за 100 лет начиная условно с нач. 17 в. до нач. 18 в.

 

3 часа назад, Zake сказал:

Как раз с аргынами на юге все понятно

 

Что понятно с найманами и аргынами на юге?

 

3 часа назад, Zake сказал:

а вот с уйсынами Старшего жуза  на Яике - нет. Не было их там.

 

Тогда где они были по вашему? Если их нет ни на юге, не юго-востоке, где они должны быть, нигде.

Речь конечно должна идти не про одних уйсынов, а про все оттесненные родо-племена восточного полушария Казахстана.

 

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Что понятно с найманами и аргынами на юге?

 

Что на юге они присутствовали в т.ч. до джунгарского нашествия.